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  1. Analogue Audio Association
  2. hreith

Beiträge von hreith

  • Tonabnehmer und Frequenzgang

    • hreith
    • 26. November 2013 um 14:28

    Hier 4 Frequenzgänge von Systemen in der Preiosklasse von 600.- bis 1900.-
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/4xta.gif]
    Abweichungen von 6dB sind durchaus normal. Oft gibt es um die 2-5kHz einen Durchhänger von 2-3dB, einen Anstieg über 10kHz von 3-10dB.
    Gemessen wird eher außen und bei eher geringem Pegel. Innen und/oder mit steigendem Pegel teten verstärkt Abtastprobleme. Möchte man innen z.B. 2 Testtöne mit 8 un 8.8kHz abtasten, dann kommt etwa sowas heraus:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/8k_imd.gif]
    Neben dem eigentlichen Signal erscheinen starke Oberwellen bis weit in den HF-Bereich, es entstehen Differenztöne und ein deutlicher Anstieg des Rauschgrundes. HF-Anteile oberhalb 20kHz stammen typischerweise eher von den Abtastproblemen und nicht von der Aufnahme.
    Unabhängig von der Hörbarkeit oder eventuellen Auswirkungen der HF-Anteile auf die Elektronik und die Lautsprecher ist der Frequenzgang von Abtastern sehr unterschiedlich, erzeugt der Abtastvorgang so viele Nebenprodukte innerhalb des Hörbereiches dass es gar nicht notwendig ist, sich an den HF-Anteilen festzubeißen. Die niederfrequenteren Anteile sind so groß dass sie deutlich hörbar sind und Unterschiede zwischen verschiedenen Abtastern und deren Justage gut begründen können.

  • AnalogPlanet - Tonabnehmer Vergleichstest mittels FLAC Files....

    • hreith
    • 25. August 2013 um 12:46

    "..das heißt also, dass die ganzen (teils vom Meister handgemalten) Frequenzgänge nur am Messtisch entstanden sind. .."
    ==> nein, die wurden nicht gemessen, die wurden nur simuliert, sie entstammen also einer rein theoretischen Modellrechnung.
    Die Bewegung der Nadel erzeugt im System eine Spannung. Das System hat in erster Näherung einen Innenwiderstand und eine Induktivität.
    MM-Systeme haben typischerweise einen Innenwiderstand von ca 1kOhm und eine Induktivität von 500mH
    Die aus der Bewegung generierte Spannung wird also durch diese 1kOhm und 500mH auf das Kabel zum Phono-Eingang gespeist.
    Die Kabelverbindung wird typischerweise mit 150-200pF angesetzt,
    Der Eingangswiderstand des Phono-Eingangs hat typischerweise 47kOhm und zusätzlich noch 50-600pF.

    Die Frequenzgänge des Meisters beschreiben das elektrische Verhalten wenn die generierte Spannung aus der Nadelbewegung völlig linear (frequenzunahbängig) wäre. Und genau das ist sie eben nicht.
    Um auf den "echten" Gesammtfrequenzgang zu kommen muss man das "mechanische" Verhalten und das elektrische Verhalten berücksichtigen, das elektrische alleine reicht nicht aus.

    Nach meiner Lesart hat der Meister das auch so beschrieben - naja, wenn man sich des Problemes bewusst ist erwartet man auch nichts anderes. Wenn man es als Nichttechniker ansieht, dann ist einem das eventuell nicht so klar.

    Aufgrund der Bilder und Modellrechnungen kann man grob erkennen, in welche Richtung sich das Klangbild verändert, wenn man z.B. die Lastkapazität ändert. Man kann aber nicht erkennen, wie der gesammte Verlauf über Platte ist weil in den Bildern eben der Einfluß der Mechanik fehlt.

    Im Beitrag #73 sehen wir die Messung des "echten" Frequenzganges. Diesen habe ich mal groß eingelesen und jeweils mit dem elektrischen Verhalten bei kleiner und bei etwas höherer Lastkapazität verrechnet. Als Ergebnis kann man mit sowas rechnen:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/Rega-RP1_MM-System_Ortofon_OM-5E.gif]
    rechts jeweils das rein elektrische Verhalten
    links grob verrechnet inkl. des mechanischen Verhaltens.

    Gerade in den Höhen ist das mechanische Verhalten stark von der Justierung und vor allem davon abhängig, ob man außen oder innen misst.
    Innen wird es mit der Abtastung noch kritischer als außen so dass man innen mit schwächeren Höhen bei höheren Verzerrungen rechnen muss als außen.
    Die Frequenzgangmessung an einem Plattenspieler ist also nichts statisches oder genau reporduzierbares. Es ist nur ein "Daumenwert" bei dem man mit Abweichungen rechnen muss. Diese können in den Höhen durchaus zig dB betragen.

  • AnalogPlanet - Tonabnehmer Vergleichstest mittels FLAC Files....

    • hreith
    • 23. August 2013 um 20:11

    Hi Dualese,

    "..Dessen Frequenzgang sah dort so aus :.."
    ==> das ist NICHT der Frequenzgang des Systems. Das zeigt lediglich das Verhalten des elektrischen Anteiles an einer bestimmten Lastkapazität.
    Das gesammte Verhalten des Abtasters wird auch sehr stark von seiner Mechanik bestimmt. In der Summe sieht der Frequenzgang eines MM-Abtasters typischerweise so ähnlich aus (Senke um 5-8kHz, Resonanz um 10-20kHz):
    [Blockierte Grafik: http://img1.audio.de/Rega-RP1-f630x…22-44227399.jpg]
    Quelle: http://www.audio.de/testbericht/ei…st-1090320.html

    Und in diesem Frequenzgang steckt die Belastung durch die Kabel und den Phono-Eingang schon drin.

    Mit den unterschiedlichen Eingangskapazitäten der Phonostufen kann man den Gesammtfrequenzgang dann tendenziell etwas verbiegen, der Gesammtfrequenzgang ist aber halt was anderes als der simulierte Verlauf aus den elektrischen Daten (und nur diese sind auf der Seite von SAC berücksichtigt).

  • AnalogPlanet - Tonabnehmer Vergleichstest mittels FLAC Files....

    • hreith
    • 23. August 2013 um 18:35

    Hi Dualese,

    das ist relativ einfach:
    Zum Messen hat man üblicherweise eine Testplatte mit einem Track in dem von tiefen zu hohen Frequenzen hin ein Sinus-Swep ist der bei allen Frequenzen den gleichen Pegel hat. Wenn man von diesem Track das Spektrum misst, dann hat man im Idealfall eine horizontale Linie.

    Der Test bei AnalogPlanet hat aber keinen Sinus-Swep sondern Musik. Und Musik hat in der Regel ein zu hohen Frequenzen hin fallendes Spektrum.
    Das ist für den Vergleich der Abtaster relativ egal denn solange die Platte identisch ist sollten alle ein identisches Ergebnis liefern - tuen sie aber nicht. Manche Abtaster liefern mehr Höhen, andere haben eine Präsenz-Senke, ...
    Wenn man die gleiche Platte von unterschiedlichen Systemen abtasten lässt, dann hat man bei Musik zwar keine gerade Linie, aber man erkennt den Unterschied zwischen den Systemen an den Abweichungen.
    Man kann damit nicht unbedingt erkennen welcher "linear" ist und welcher nicht, aber man erkennt dass der eine eben mehr Höhen liefert als der andere.

    Ich habe zuerst alle Tracks auf gleichen Pegel im Bass und Grundton normiert. Dann habe ich deren Spektrum berechnet und diese kann ich vergleichen. Auffällig ist, dass die Systeme mit eher starken Höhen viele, die mit weniger Höhen wenige Punkte bekommen haben.

    Wenn man möchte, kann man auch das Spektrum über 20kHz vergleichen. Dieses ist bei den Abtastern sehr stark unterschiedlich. Anteile über 20kHz kommen in der Musik praktisch nicht vor. Es ist extrem warscheinlich, dass Anteile über 20kHz Abtastverzerrungen der Systeme sind.

  • AnalogPlanet - Tonabnehmer Vergleichstest mittels FLAC Files....

    • hreith
    • 23. August 2013 um 16:16

    Hier das Spektrum von den beiden mit den meisten und den wenigsten Stimmen:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/ta_test_07_06.gif]

    Tendenziell haben die Systeme mit stärkeren Höhen viele, die mit weniger Höhen wenige Stimmen bekommen.

  • AnalogPlanet - Tonabnehmer Vergleichstest mittels FLAC Files....

    • hreith
    • 13. August 2013 um 23:41

    Hi Axel,

    die Pegel der Stücke sind stark unterschiedlich. Die Frequenzspektren unterscheiden sich in einer mehr oder weniger stark ausgeprägten Präsenzsenke die zwischen den Testtracks die bis zu 4dB beträgt. Und dann gibts noch unterschiedliches Verhalten um 10-20kHz was auf die Reaktion des MM-Systems auf die Abschlußkapazität schließen lässt. 4dB breitbandig (ab ca. 1kHz) mit einem Maximum um die 6-8kHz sollte sehr deutlich hörbar sein - zumindest wenn man die Tracks auf einheitlichen Pegel normiert hat. Was "besser" klingt ist eine Frage der Anlagenabstimmung und des Geschmackes. Je stärker man die Tracks im Pegel und auch im Frequenzgang aneinander angleicht, desto geringer werden die Unterschiede. Für mich sind die tonalen Unterschiede der Testtracks dominant.
    Hier ein Bild zum Vergleich zweier Systeme:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/ta_test_6_10.gif]
    Oben die beiden bei Pegelabgleich im Grundton, es bleibt der Unterschied im Präsenzbereich.
    Mitte eine "Entzerrung" zum tonalen Angleich
    Unten der Vergleich der beiden mit Entzerrung, übrig bleibt nur noch ein kleiner Unterschied um die 15-20kHz wegen der Lastkapazität.

  • Vergleich: Schallplatte vs. Aufnahme der Platte in der höchsten Auflösung (24Bit/196kHZ?)

    • hreith
    • 16. März 2013 um 16:05

    Ich habe audacity bisher nur unter win7 benutzt, unter linux benutze ich es nicht.

  • Vergleich: Schallplatte vs. Aufnahme der Platte in der höchsten Auflösung (24Bit/196kHZ?)

    • hreith
    • 16. März 2013 um 14:38

    Hi Kolle,

    ich habe es selbst erlitten und zuerst einen Fehler in meiner Hardware vermutet. In den Forentiefen um audacity habe ich mehrfach Hinweise auf die 16bit-Beschränkung gefunden. Es wird wohl mit irgendwelchen Lizenzen begründet.
    Wenn man den Mitschnitt mit einem anderen Programm macht, diese Daten mit audacity verarbeitet, dann kann es auch 24bit.
    Eine eigene Aufnahe ist in Audacity aber nur mit 16bit möglich.
    Kannst es ja selbst mal probieren indem du ein Signal mit -90, -100, ... -120dB aufnimmst und dich übner die Ergebnisse wunderst.

  • Vergleich: Schallplatte vs. Aufnahme der Platte in der höchsten Auflösung (24Bit/196kHZ?)

    • hreith
    • 16. März 2013 um 12:59

    Hi Kolle,

    Audactiy kann unter Windoof zwar 24 oder 32bit-Dateien bearbeiten und als solche abspeichern, nimmt aber nur mit 16bit auf. Wenn du eine höhere Auflösung in deinen Aufnahmen haben möchtest, ist Audactiy darum ungeeignet. Bei guter Einpegelung sollten 16bit zwar für eine Aufnahme von LP reichen, aber man sollte sich im Klaren darüber sein, dass es eben nur 16bit sind auch wenn hinter ein .flac mit 24bit entsteht.

  • Sobald ich mich hinsetze, ist der BASS weg!!

    • hreith
    • 25. November 2012 um 23:12

    Ich würde weder in Antimode noch in einen Sub investieren. Ich würde erstmal ein Mikro für 30.- beschaffen und mit der Demo-Version von Arta den Ist-Zustand erfassen. z.B. mal an der Stelle an der es noch ausgewogen mit genügend Bass erscheint und dann in etwa an der Sitzposition an der zu wenig Bass empfunden wird. Aufgrund der Messungen könnte man dann warscheinlich viel gezielter agieren oder Vorschläge machen.

  • "Zeitrichtiger" Versatz von Lautsprecherchassis

    • hreith
    • 18. Oktober 2012 um 20:07

    Hi Cay-Uwe,

    stimmt.
    Wenn wir von ca 20Hz bis ca 16kHz hören können - ist dann eine Bandbreite bis 500kHz besser als eine bis 300kHz ?
    Ist es dann hilfreich bei 500kHz von "richtig" zu reden und damit zu unterstellen, dass 300kHz nicht richtig sei?
    Sollte man dann von den 500kHz auf gewisse Klangeigenschaften schließen welche das 300kHz-Gerät nicht haben kann?
    Oder ist das eher ein Streit um des Kaisers Bart und man sollte sich lieber auf wichtigere Dinge konzentrieren?

    Etwas konkreter zur "Zeitrichtigkeit" - solange die "Zeitfehler" des Lautsprechers einen ausreichenden Abstand zur Hörbarkeit haben sollte man aus den letzten Krümeln keinen Elefanten machen. Ich jedenfals würde einer klassischen Sprungantwort nicht unterstellen, dass sie hörbare "Zeitfehler" darstellt und ich würde einem Lautsprecher mit schönerer Sprungantwort nicht unterstellen dass er deswegen hörbar weniger macht oder besser klingen würde. Wenn ein Wert ausreichend gut ist, dann scheinen die Klangunterschiede eher an anderen Werten zu liegen.

  • "Zeitrichtiger" Versatz von Lautsprecherchassis

    • hreith
    • 18. Oktober 2012 um 15:33

    Hi Winfried,

    es ist ja kein Nachteil auf die "Zeit" zu achten - sofern man sich damit keine Nachteile an anderen Stellen einhandelt.
    Ein elektronisches Delay und ein Versatz der Schallwand wirken nicht gleich, sie wirken lediglich auf Achse gleich. Dafür hat das Delay den Vorteil, dass es sich einfach abstimmen lässt und keine Kanten (Reflexionen) am Gehäuse erzeugt.

  • "Zeitrichtiger" Versatz von Lautsprecherchassis

    • hreith
    • 18. Oktober 2012 um 14:41

    Optimieren ist gut. Es zeigt, wo der Entwickler seine Schwerpunkte legt.
    Allerdings zeigt es auch das Problem. Optimieren heißt meist, einen Parameter verbessern - auf Kosten vieler oder aller anderen.
    Wer mit 6dB-Weichen das "Zeitverhalten" optimiert tut dies auf Kosten der Richtwirkung, auf Kosten der Intermodulation, auf Kosten der Belastbarkeit, ... Wenn es sich hinterher anders anhört - wer will schon genau wissen woran es lag wenn zwangsweise viele Parameter unterschiedlich waren?

    Das nette an elektronischen Mitteln (z.B einem dsp) ist, dass man damit sehr gezielt einen Parameter (z.B das "Zeitverhalten") ändern kann ohne andere Parameter zu verändern. Und man kann es sehr schnell umschalten um mit Musik einen Hörvergleich zu machen. Mir ist keine andere Methode bekannt die das leisten würde. Meine Vollbereichs-Elektrostaten haben von Hause aus eine nahezu perfekte Sprungantwort. Ich kann Ihnen (mit dem dsp) sehr einfach auch das Phasenverhalten eines typischen 2 oder 3Wegerich mit beliebiger Trennfrequenz geben. Für meinen Teil lässt sich damit die Hörbarkeit des "Zeitverhaltens" beurteilen und ich bin zum Schluß gekommen, dass es wichtigere Dinge im Leben gibt sofern dieses "Zeitverhalten" nicht völlig daneben ist.

    Bei echten Mehrwegerichen würde ich das "Zeitverhalten" und den Versatz der Schallquellen dennoch nicht unterbewerten. Wenn z.B HT und MT nicht auf einer Linie liegen, dann ergeben sich zwischen den Wegen frequenzabhängige Phasendrehungen welche die Entwicklung der Weiche erschweren können. Das Problem dürfte umso größer werden, je breiter der Überlappungsbereich und je höher die Trennfrequenz ist. Flache Filter sind also kaum ohne möglich.
    Beispiel - 2Wegerich mit idealen Treibern und 6dB-Weiche bei 3kHz:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/6db/6dB_3khz_0cm.gif]
    Wenn beide Zweige auf einer Achse liegen, folgt die gewünschte Funktion. Liegen sie auch nur 1cm auseinander, dann verbiegt sich das Ergebnis sehr deutlich. Nun folgt eine Wegdifferenz von 1cm auch leicht, wenn man die Abstrahlung nach oben oder unten betrachtet. .....

  • "Zeitrichtiger" Versatz von Lautsprecherchassis

    • hreith
    • 18. Oktober 2012 um 09:34

    Hallo Cay-Uwe:

    Zitat #34:
    "Ideal bedeutet in diesen Fall, dass der Lautsprecher alle Frequenzen von 0 Hz ( DC, Gleichstrom ) bis unendlich hohe Frequenzen, wiedergeben muss.
    ...
    So einen Lautsprecher kann es physisch gar nicht geben, denn unter Anderen müsste ein dynamischer Lautsprecher eine massenlose Membran besitzen um unendlich hohe Frequenzen zu übertragen."
    ==>
    genau das hatte ich mit eigenen Worten zusammengefasst, die Kernaussage aber beibehalten.

    In deinen weiteren Ausführungen weichst du davon ab und begnügst dich mit einem System begrenzter Bandbreite, zeigst in deinem Prinzipbildchen schon Phasenfehler an den Enden des Übertragungsbereiches. Du nimmst also "Zeitfehler" in Kauf ohne den Begriff "zeitrichtig" zu ändern.
    Nun, wenn 2+2=4 dann ist 4 gemeint, nicht 4,5 und auch nicht 5,5.
    Eine andere Frage ist, wie genau man es denn gerne hätte und welche Abweichungen man wo noch verschmerzen will. Das ist dann aber eben nicht mehr "zeitrichtig". Dann geht es um die Frage, in welchen Bereichen welche Abweichungen in Kauf genommen werden können. Einig sind wir uns ja darin, dass dies für unsere Zwecke völlig ausreicht. Ich möchte dafür allerdings keinen Begriff benutzen, der verschleidert oder falsch aufgefasst werden könnte. Ich habe kein Problem ein begrenztes System auch so zu benennen.

    Welche Darstellungen einem mehr sagen ist bestimmt eine Frage der Gewohnheit. Wenn ich mal aus deinem Beitrag den Bereich von 200-4000Hz ansehe, dann entspricht das einer Periodendauer von 0,25ms bis 10ms. Ich würde das in den üblichen Bildchen zur Sprungantwort nicht so ohne weiteres wiedererkennen. Die 0,25ms gehen fast in der Strichstärke unter, die 10ms fallen rechts aus dem Bild - wo ist dann die Vergleichbarkeit? Mir fehlt sie.
    Für Betrachtungen im Bass schaue ich mir gerne die Gruppenlaufzeit*Frequenz an da es ein dimensionsloser Wert ergibt den man sich als Relation zur jeweiligen Periodendauer vorstellen könnte.

  • "Zeitrichtiger" Versatz von Lautsprecherchassis

    • hreith
    • 17. Oktober 2012 um 15:42

    Cay-Uwe hat in Post #34 schön beschrieben, dass es den "zeitrichtigen" Lautsprecher nicht geben kann da ein Lautsprecher immer eine endliche Bandbreite hat die nicht bei 0 beginnt. Damit muss man die Suche nach dem "zeitrichtigen" Lautsprecher für gescheitert erklären.
    Eine andere (und warscheinlich wichtigere) Frage ist allerdings, welche "Zeitfehler" denn überhaupt hörbar sind. Dazu gibt es einige Untersuchungen auf die man sich beziehen kann. Von Mehrwege-Hörnern mal abgesehen liegt man mit üblichen Lautsprecherkonstruktionen im Mittel-Hochton-Bereich unter der Hörbarkeitsschwelle. Kritisch könnte es lediglich im oberen Bass und Grundton werden. Der wird aber durch die Abbildung einer Sprungantwort kaum sichtbar. Hilfreicher erscheint mir die Darstellung der Gruppenlaufzeit.
    Nach meiner Ansicht krankt die Darstellung der Sprungantwort schon an der Skalierung. Sowohl die Amplitude als auch die Zeit werden linear dargestellt, hören tuen wir beides aber eher logarithmisch. Die Darstellung der Gruppenlaufzeit hat dieses Problem nicht.

    Sobald die Wellenlänge des Schalls in die Größenordnung des Kopfes kommt, ist die Phase nicht mehr eindeutig, schließlich hören die meisten Menschen mit 2 Ohren. Von daher kann die Phase ab dem Mitteltonbereich nicht mehr zur Ortung herangezogen werden. Solange der Kopf des Hörers nicht unendlich klein ist, verliehrt der Phasengang ab dem Mittelton seine Bedeutung (solange er auf beiden Kanälen gleich verläuft). Man muss sich also über die ein oder andere Umkehrung keine wirklichen Gedanken machen.
    Anders im Grundton. Dort sind die Pegeldifferenzen zwischen den Ohren so gering, dass die Pegeldifferenz nicht mehr ausreicht um eine Ortung zu ermöglichen. Aussagekräftiger ist hier die Phase. Das dürfte ein Grund sein, warum der Mensch im oberen Bass und Grundton auf die Phase eher reagiert.
    Wenn man sich über die Phase gedanken machen will, dann erscheint mir der Blick auf das Verhalten im Grundton wichtig. Bei ein paar kHz ist eher vergebene Liebesmühe. Dort kann man die Bildchen aufhübschen, das wars aber auch. Wichtiger ist dort eher der Einfluß auf die Richtwirkung - und die geht ebenfalls nicht aus der Sprungantwort hervor.

  • "Zeitrichtiger" Versatz von Lautsprecherchassis

    • hreith
    • 7. Oktober 2012 um 21:55

    Da das Theme "Zeitrichtig" kaum zu behandeln ist ohne auf den Manger zu stoßen, hier der Bericht eines Kunden:
    http://hifiakademie.de/pdf/bericht_manger.pdf
    (ca 14MB)

    Zitat von Seite 10:
    Die 24dB Trennung (Manger-Weiche) hat jedoch meiner Meinung nach klanglich klare Vorteile.
    An dieser Stelle verzichte ich auf eine bedeutungsschwangere Klangbeschreibung.
    Was mir auffiel:
    Die 109 Spielt im unteren Grundtonbereich sehr viel aufgeräumter als die 6db Variante.
    Insgesamt sind klangliche Ereignisse schärfer umrissen und die räumliche Einordnung ist präziser.
    Stimmen gewinnen an Präsenz und Körper.

  • "Zeitrichtiger" Versatz von Lautsprecherchassis

    • hreith
    • 7. Oktober 2012 um 18:59

    Ist schon eine Weile her, da habe ich mal sowas gemacht:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/6db/2Wegerich_scan.jpg]
    Es wird ein 17er TMT und ein 28mm HT (beide von Scan) benutzt.
    Vor dem TT sitzt nur eine 3,3mH-Spule, vor dem HT ein Widerstand und ein Kondensator. Direkt am HT gibts noch ein Saugkreis auf seiner Grundreso. Da der TT eine Reso bei ca 15kHz hat, hatte ich über die 3,3mH noch Reihenschaltung aus einer kleinen Folie und einem 22Ohm-Widerstand gelötet so dass ein Sperrkreis bei ca 15kHz entsteht.

    Die Trennfrequenz liegt bei ca 2kHz, die Überlappung ist zwischen ca 500Hz und 7kHz zu messen.


    Edit:
    Hier noch alte Messungen. Dabei war noch kein Saugkreis am HT, eventuell war der HT auch noch etwas zu laut.
    Pegelverlauf in ca. 60cm Abstand auf Achse und unter ca 30Grad seitlich:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/6db/60cm_gerade_winkel.gif]

    Und die Sprungantwort:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/6db/60cm_winkel_step.gif]

  • "Zeitrichtiger" Versatz von Lautsprecherchassis

    • hreith
    • 7. Oktober 2012 um 17:41

    Spielen wir doch mal.
    Man nehme einen TT mit unendlicher Bandbreite und einen Hochtöner mit unendlicher Bandbreite. Diese beiden trennen wir mit 6dB/Okt. bei 2kHz. Das sieht etwa so aus:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/6db/6dB_01.gif]

    Nun haben die Treiber aber keine unendliche Bandbreite. Nehmen wir mal an, der TT würde bis 8kHz laufen und sich dann ohne Störungen ausblenden. Der HT wäre schon bei 500Hz da. Was macht dann unsere 6dB-Weiche?
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/6db/6dB_02.gif]

    Selbst bei so breitbandigen Treibern bleibt vom ursürünglichen 6dB-Ansatz nicht mehr so viel üblich. Wie ziehen dann also die Parameter der Weiche bei, polen den HT um. Das ergibt dann etwa sowas:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/6db/6dB_03.gif]

    Und jetzt eine steilere Weiche. 24dB/Okt. für den TT, 12dB/Okt. plus ein Saugkreis für den HT und dann noch ein Delay.
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/6db/6dB_04.gif]

    Und was passiert hier, wenn die Treiber "nur" bis 8kHz bzw ab 500Hz laufen?
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/6db/6dB_05.gif]

    Trimmen wir auch hier die Parameter etwas nach:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/6db/6dB_06.gif]

    Eine 6dB-Weiche wird sich also auch mit extrem breitbandigen Treibern ganz anders verhalten als in der Theorie. Sie wird einen extrem breiten Überlappungsbereich haben, sie wird den HT nur wenig entlasten und so zu deutlicher Intermodulation führen.
    Eine sehr steile Weiche muss kein schlechteres "Zeitverhalten" haben, kann robuster gegen Treibereinflüsse sein, wird gerade den HT viel besser schützen.
    Es mag für den Wanderer nützlich sein den Weg als Ziel zu sehen, für einen HiFi-Lautsprecher erscheint mir die Definition des Zieles und die offene Suche nach dem bessten Weg geeigneter.

  • "Zeitrichtiger" Versatz von Lautsprecherchassis

    • hreith
    • 6. Oktober 2012 um 18:09

    Hi Rafael,

    das mit der Schwingspule ist ein Ansatz, der augenscheinlich und begreifbar ist - aber leider nicht richtig.
    Wichtig ist ja, wie lange welche Frequenzgruppe benötigt um zum Hörer (oder zum Mikro) zu gelangen. Und da sind selbst bei einem Breitbänder mit einer einzigen Schwingspule nicht alle Frequenzbereiche gleich "schnell". So gesehen gibt es auch bei der Betrachtung von nur einem Lautsprecher nicht den Schallentstehungsort - dieser Ort ist frequenzabhängig.
    Wenn du nun mehrere Lautsprecher zu einem Mehrwegesystem kombinierst, dann kommen noch die frequenzabhängigen Verzögerungen der Weiche hinzu. Je steiler die Weiche und je tiefer die Trennfrequenz, desto größer die Einflüsse der Weiche. Beispiel:
    Ein Tiefpass mit einer Trennfrequenz bei 200Hz und einer Steilheit von 24dB/Okt. verzögert den Bass um ca 3ms. Das entspricht einer Schall-Wegstrecke von ca 1m. Das ist also deutlich mehr als man mit dem einfachen übereinandersetzen der Schwingspulen von Tief- und Mittel-Hochtöner ausgleichen könnte. Um allein den Einfluß der Weiche zu kompensieren müsste der TT also etwa 1m vor dem Mittel-Hochtonbereich sitzen.
    Ein herumschieben der Treiber und hören scheitert auch. Schließlich ändert man mit der Verschiebung ja die Verhältnisse im Übergangsbereich so dass man mit jeder Verschiebung einen anderen Summenfrequenzgang erhält. Auch die Abstrahlung zur Seite und damit der diffuse Anteil im Klangbild wird mit der meschanischen Verschiebung eines Treibers verändert. Wenn man sowas tut und etwas hört - dann war es mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit der Einfluß auf den Pegelverlauf.

    Praktikabel erscheint mir eine rein mechanische Lösung also nicht. Wenn man das ausgleichen will, so führt wohl kein Weg um ein digitales Delay in einem dsp herum.

  • Übersicht existierender Hörtest-CDs mit Hörproben verschiedener Tonabnehmer im Vergleich

    • hreith
    • 22. September 2012 um 08:02

    Wer kennt die Ausgabe und den Jahrgang (ich habe das Heft und die CD, finde sie aber nicht)?

    ==>
    Stereoplay Klangworkshop Session 1
    Ausgabe 10/2002
    Acht Tonabnehmer im Vergleich
    Nummer: STP1000

    Die Unterschiede im Frequenzgang der Tonabnehmer sind nicht zu überhören.

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