Beiträge von Volker Krings

    Egal bei welchem Pegel, alle Scheiben bringen die gleiche detailreichere Klangveränderung mit, diese beiden Verstärker klingen sowas von nicht gleich, da braucht man kein 10Gangpoti um irgendwas abzugleichen.

    Letztens habe ich meinen Skoda Superb durch einen 5er BMW ersetzt. Ich bin immer noch überzeugt davon, dass der Skoda viel agiler war, obwohl der BMW deutlich bessere Beschleunigungs- und Durchzugswerte hat, aber da scheine ich mich einfach selbst zu täuschen.


    ...diese beiden Verstärker klingen sowas von nicht gleich...

    Dann würde ich mir aus Jux die Dinger jede Woche in den Kofferraum packen und durch die Republik gondeln. Dann könnte ich bei jedem Blindtest mit ausgelobten Preisgeld bequem die Kohle abgreifen, um mir die noch offenen Gerätewünsche zu erfüllen.

    Und schon reden die beiden Lager wieder aneinander vorbei...


    Lautstärkeanpassung übern Drehkopp, recht genaue Handyapp oder am RME DAC in 0,5 dB Schritten.


    Im RME Forum schreibt z.B.der Admin: "Bei hohen Pegeln sind 0,5 dB noch gerade hörbar, bei niedrigeren Pegeln braucht man größere Schritte um einen Unterschied zu hören."


    Die Pegelanpassung sollte also genau sein.


    Vielleicht sind die erhörten Klangunterschiede am Ende doch in minimalen Pegelunterschieden begründet.


    Bei den Tests, denen ich beiwohnen durfte, wurden die Pegel mit einem 10-Gang-Poti auf irgendeine Nachkommastelle abgeglichen und keiner der Teilnehmer hat am Ende was verwertbares rausgehört. Prof. Dr. Anselm Görtz traue ich auch einen sauberen Testaufbau und ausreichende Hörpraxis zu.

    Hallo Jürgen,


    Deine Zeilen, und die darin enthaltenen Aussagen, werden sicher einigen Foristen wie Öl den Hals hinuntergehen, was ich aber aus technischer Hinsicht in dieser umfangreichen Beschreibung vermisse, ist, ob diese professionell gebaute Umschalteinheit über die Möglichkeit eines Pegelabgleichs verfügte, und ob dieser vor den Umschaltorgien sorgfältig durchgeführt wurde.


    Falls nicht, wären die Klangunterschiede für mich schon erklärt.


    Neugierige Grüße


    Volker

    Wenn ich sonst 3W-SE Triode gegen ne 500W Transe laufen lasse, muss ich nur etwas lauter drehen, um den Amp zu 'erraten'.

    ...oder die 3W-SE Triode mit einem für sie nicht sauber zu treibenden Lautsprecher verheiraten. Dann biegt sich so viel im Frequenzgang, dass deutlich hörbare Unterschiede zur 500W Transe schon bei moderater Lautstärke zu hören sind...


    Für den Einen ist dies dann klangliches Feintuning über die Verstärkerauswahl, für den Pragmatiker ein Mismatch oder eine Fehlanpassung.


    Alles hat zwei Seiten, und viele Wege führen nach Rom.

    Alle Verstärker klingen gleich. (Wenn andere Parameter stimmen). CD Spieler sowieso. Es gibt Unterschiede im Raum bei Lautsprecher und allenfalls kleinebei tonabnehmer. Plattenspieler müssen ja nur die Platte sauber drehen, dann gibt es auch keine Unterschiede.


    Was für ein Mist!

    Mist ist eigentlich nur dieses ständige, platte Vereinfachen!

    Irgendwie schade,


    Eingangsfrage wird gestellt, sachlich drauf geantwortet, und die erwartbaren Erkenntnisse mit einem "Gähn" kommentiert.


    Oder war die Fragestellung nur dieses Zündeln oder Stöckchen werfen, was anderen derzeit so gerne vorgeworfen wird?


    Ich bleibe dabei: Unter sauberen Betriebsbedingungen betrieben und verglichen, sind die klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern -nun ja- äußerst gering.


    Gerne lasse ich mich aber unter sauberen Rahmenbedingungen vom Gegenteil überzeugen!

    Wenn ich alle Einwände richtig verstanden habe, dann warten wir nur noch auf den Einheitsverstärker. Also den VW-Käfer des Audiomarktes, der fährt wie ein Rennwagen, aber kostet wie ein Käfer.

    Hmmm....

    habe ich vielleicht doch nicht alles richtig verstanden....

    Nicht ganz, die Anforderungen an den Verstärker ergeben sich aus dem Bedarfsprofil des Lautsprechers.


    Einfach zu treibende Lautsprecher -> geringe Anforderungen an den Verstärker.


    Schlechter Wirkungsgrad in Kombination mit fiesem Impedanz- und Phasenverlauf -> leistungsstarker und laststabiler (aufwendiger) Verstärker.


    Mit den klanglichen Eigenschaften, und den für sich selbst passenden Test- und Auswahlmethoden, sollte sich jeder selbst auseinandersetzen. Da gehen die Meinungen halt sehr weit auseinander.

    So ein exakter Pegelabgleich (nicht nach Gehör oder mit einer App gemessen) würde einige Leute ganz schnell mal auf den Boden der Tatsachen bringen (siehe die Unterschiede im Video von Alan Shaw (Harbeth). Vor allem bei Unterschieden zwischen Transistorverstärkern oder digitalen Quellen.

    Das kann ich so bestätigen. In einem sauber gemachten Vergleich, bei dem die Geräte in ihrem sinnvollen Arbeitsbereich betrieben werden, sind die Unterschiede -äußerst optimistisch ausgedrückt- marginal. Da für diese Erkenntnis aber nicht jeder leidenschaftliche Hobbyist empfänglich ist, wird es immer launige Debatten um dieses Thema geben.

    Klirranteile -90 dB unter dem Nutzsignal sind unhörbar, weder für Klanghörer noch für Technikgläubige.


    Bei den Verhältnismäßigkeiten braucht es auch keine akademische Genauigkeit, vereinfachte Beispiele sollten reichen.


    Vielleicht klärt der Threadhersteller uns ja noch auf, wohin die Diskussion uns führen soll.

    Reine Technikthreads sind ja sonst nicht so sein Ding, oder?

    Zitat

    Das ist gar kein schlechtes Beispiel. Ich habe z.B. einen PE 33 Studio und 2 Reibräder für das Teil (hartes Gummi & weiches Silikon). Wenn ich die jeweils einsetze und die Lautstärke weit aufdrehe, erahne ich unterschiedliche Laufgeräusche in der Leerrille.

    Wenn ich dann bei Zimmerlautstärke Musik mit den beiden Reibrädern höre, ist der klangliche Unterschied weit größer, als der Test in der Leerrille hätte vermuten lassen...

    Scheinbar doch ein ganz schlechtes Beispiel, da Du meinen Ansatz um einige zusätzliche Variablen erweiterst...


    Mein Ansatz war, bei einer fixen Lautstärke eine Platte durchzuhören und dabei festzustellen, ob das in der Leerrille eventuell zu erahnende Laufgeräusch/Lagerrumpeln auch deutlich während der Musikwiedergabe rauszuhören ist.


    Wildes Tauschen von Reibrädern und zwischenzeitliches Verändern der Lautstärke sind dann doch was völlig anderes. Der Ausgang eines solchen Ergebnisses wird dann völlig offen sein, und in der weiteren Diskussion würde es gewaltig nach Chips und Bier riechen.



    Bei der Klirrdiskussion wird mit einem Freeware Tongenerator auch nichts zu reißen sein. Für Klirrmessungen an Verstärkern irgendwo im Rauschgrund, was ja unser eigentliches Thema hier ist, bedarf es dann schon irgendwelcher Audio Precision Messplätze oder vergleichbaren Klamotten der Wettbewerber. Bedienen können sollte es auch noch jemand, damit am Ende was verwertbares dabei herauskommt.


    Für den Forenfrieden sollten wir da nicht länger aneinander vorbeidiskutieren.

    Mensch Henner,


    ohne Entfernungsangabe sind die ganzen dB Angaben doch Schall und Rauch...


    Dann definiere ich die Schalldruckpegel doch gerne über Schallereignisse mit den dazu bekannten Entfernungen, und bleibe bei den vorherigen Schalldrücken:


    Schleifhexe in der Hand (100 dB)

    Blätterrascheln im Wald (10 dB)


    Verfremdet das Blätterrascheln den Klang der Schleifhexe in der Hand deutlich?


    Oder vielleicht ein andere Fragestellung aus der gewohnten Hörpraxis:


    Die Lagergeräusche, die in der Leerrille zu hören sind, sind die auch durchgehend zu hören während ein Musiksignal aus der Rille abgetastet wird?


    Wie Ole schon schrieb, K7 mit -90 dB sind irgendwo in den Untiefen des Rauschteppichs zu finden, um den Bezug zum Verstärkerklang weiter in der Diskussion zu halten.


    Gruß


    Volker

    :)


    Beide von dir angegebenen Töne mit dem jeweiligen Pegel liegen noch deutlich innerhalb eines normalen Hörfeldes - garantieren kann ich dir aber nix.

    Startender Düsenjet mit zirpender Grille im Vordergrund.

    Beides im normalen Hörfeld, aber Du kannst nicht garantieren, dass Du die Grille nicht hörst?

    Nochmal zurück zur Klirrtheorie:

    Wir hören uns einen Sinus von 1.000 Hz mit einer Lautstärke von 100 dB an, also richtig laut. Den überlagern wir jetzt mit Klirr höherer Ordnung, z.B. K7, also 7.000 Hz. Der Ton liegt -90 dB unter dem Nutzsignal, blendet sich also mit 10 dB ins Geschehen ein.

    Vom Lautstärkeverhältnis Presslufthammer gegen eine Hummel, die laut aufstampft. Hörbar im Gesamtgeschehen?

    Nehmen wir mal ein harmonisch abfallendes Klirrspektrum an, was bei den üblichen -sauber konstruieren- Transistorgeräten vorliegt.

    Da liegt schon K5 bei -90dB bezogen aufs Nutzsignal. Klirr höherer Ordnung ist da definitiv unter der Hörschwelle.

    Da mir moderativ das Kreidefressen verordnet wurde, war es mir wichtig es völlig sachlich zu formulieren.


    Die Verzerrungswerte eines durchschnittlichen Verstärkers liegen irgendwo bei Faktor 100 bis 1000 unter denen des Lautsprechers. Es könnte also sein, dass der klangliche Einfluss eines Lautsprechers größer ist als der des Verstärkers...

    Ca. 1.500 Stück, überwiegend in ordentlichen Zustand, teils auch abgerocktes aus der Jugend oder aus Gebrauchtkäufen. Der Zustand ist aber auch sekundär, da ich ständig was anderes höre. So kommen alle, auch die schlechten Pressungen, nur alle Jubeljahre auf den Teller.