Posts by hoerohr

    Hallo Jörg,

    die beiden Dioden gehören der Position nach zum Ground Loop Filter (bzw. Isolator), der Schalter sitzt ja auf der Platine direkt über den Dioden. Es gibt verschiedene Ausführungen, darunter auch die Version mit zwei Dioden oder auch einem Gleichrichter.

    Hier ist ein You-Tube Video zum Thema Ground-Loop, wobei gleich zu Beginn eine Messung genau die Symptome zeigt, welche auch bei dir zu sehen sind. Andererseits gibt es auch so genannte "Masseverkoppelungen", welche sehr ähnliche Symptome aufweisen.


    Ich persönlich würde die Störungen bei deinem Cyrus unter der Kategorie "Masseverkoppelungen" einordnen, wobei ich den Begriff "kapazitive Einstreuungen" trefflicher finde. Solche Einstreuungen erfolgen über das gesamte Gerät, und haben nichts mit dem Verstärkungsgrad des Gerätes zu tun. Sie können an jeder beliebigen Stelle einstreuen, und haben bei einem DA-Wandler mit 0dB Verstärkung die gleiche Wirkung wie bei einem MC-Phono-Amp. Als Ursache sehe ich die XLR-Buchse, die anderen hatten wir ja schon geprüft.


    Das du da nicht dran möchtest kann ich verstehen, es steht mir nicht zu das weiter zu kommentieren.


    Allerdings finde ich es schade. Der Cyrus Phono Signature hat ganz offensichtlich sehr viel Potential, wer in zu Hause hört ist begeistert. So aber werden gerade die letzten (und somit besten) 5% verschenkt.


    Allerdings muss ich den Vorredner Recht geben, welche mit dem Argument "ist ja sehr wenig, hört ja keiner, so laut kann man gar nicht hören" etc. kamen, es ist wirklich recht wenig. Die ersten Messungen hast du offensichtlich bei offenem Eingang gemacht, die Messung mit 50 Ohm am Eingang sieht schon besser aus. Mit einem 30 Ohm sieht es vielleicht noch besser aus und bei 10 Ohm wieder schlechter (siehe Messung mit 0 Ohm). Insofern ist auch klar warum jeder Besitzer da etwas anders zu steht. Da es jedoch nicht darum geht ob man "das" hört oder nicht, sondern darum "was macht es mit dem Signal?" (auch dazu gibt es ein Beispiel im verlinktem You Tube Video), und es machbar ist das ganz weg zu bekommen, sollte man sowas auch angehen.


    Das man es bei 65 dB Verstärkung durchaus sehr sauber hinbekommen kann zeig ich in Kürze mit einem eigenem Diagramm. Dazu muss ich jedoch an einen anderen PC.


    Gruß


    Matej

    Hallo Jörg,

    das es sich um einen Ausgang handelt ist mir schon klar.

    Nach erneuter Durchsicht des Neutrik-Angebotes habe ich diese Buchse gefunden -

    https://www.neutrik.com/de/produkt/nc3mbh-1


    Egal welche es ist, der Effekt dürfte der gleiche sein. Wenn - ich betone wenn - ich richtig liege, dann wollten die es bei Cyrus zu gut machen, und haben sich ungewollt eine Laus in den Pelz gesetzt. Sieht so aus als hätten die bis hierhin alles soweit richtig gemacht. Auch die zwei antiparallel geschalteten Dioden weisen auf einen recht hohen Aufwand hin.


    Ich würde noch die Buchsen tauschen, und zwar gegen diese hier - https://www.neutrik.com/de/produkt/nc3mah-0 - oder diese - https://www.neutrik.com/de/produkt/nc3mah


    Ob du so weit gehst entscheidest du, mir ist klar das nicht jedem solche Eingriffe schmecken. Und die Chance ob das den Erfolg bringt liegt bei 50:50. Bei mir hat es immer den gewünschten Erfolg gebracht, aber meine Geräte sind straight aufgebaut, ohne Schalter oder Relais im Signalweg, was hier ja auch noch Fragen offen lässt. Ich glaube zwar das Cyrus hier eine vernünftige Lösung gefunden hat, aber Glauben heißt ja bekanntlich nicht wissen. Und ich gehöre zu den Leuten die es immer sehr genau wissen wollen.


    Ich muß jetzt dringend in meine Werkstatt. Melde mich später nochmal.


    Gruß


    Matej

    Hallo Jörg,

    ich muss zugeben das ich jetzt etwas Probleme habe. Neutrik bietet soviele unterschiedliche Buchsenversionen an, gerade im Bezug auf Massekontakt/Gehäuse/Pin 1, das man da schon mal die Übersicht verlieren kann. Nicht nur das man die richtige Buchse für sein Gerät aussuchen muss, man muss diese dann auch noch richtig anschliessen.


    Also wenn die Schrauben alle drin sind, die Buchsen somit fest verschraubt sind, und Pin 1 keinen direkten Durchgang zum Gehäuse hat, dann ist eigentlich alles ok.


    Kann es sein das es diese XLR-Buchse (genauer XLR-Einbaustecker) ist?

    https://www.neutrik.com/de/produkt/nc3mbh-e


    Erkennbar an den kleinen Federn, welche eine eingesteckte Kabelbuchse voll umschließt. Im Link gut zu sehen.


    Das ist eine spezielle Buchse mit einem EMI-Shield, soll vor hochfrequenten Einstreuungen schützen. Im unbenutztem - also offenem - Zustand kann ich mir schon vorstellen das dieses Metall drumherum eher Ärger macht als es nützt. Hast du mal den XLR-Ausgang getestet? Gut möglich das der völlig sauber ist. Dann sollte man aber auch den passenden Stecker verwenden.


    https://www.neutrik.com/de/produkt/nc3fxx-emc


    Ich habe diese Bauform mal für meinen Phono-MC getestet. Da hatte ich diese Probleme nicht, habe die Buchse aber auch benutzt. Klanglich habe ich keinen Unterschied gehört, bin dann wieder auf die normalen XLR-Buchsen umgestiegen. Ist sehr ungewöhnlich sowas in Konsumergeräten im NF Bereich zu verwenden.


    Was anderes: unterhalb der PSX-R Anschlussbuchse sitzen zwei SMD-Bauteile, sieht nach Parallelschaltung aus, könnten die Bauteile für den Ground-Lift sein. Wenn du da 470 Ohm misst, dann sind die das. Und wenn das ein Widerstand und ein Kondensator in Parallelschaltung sind, dann ist dort auch alles ok.


    Gruß


    Matej

    Hallo Jörg,

    nur so zum Verständnis:

    - die XLR-Ausgangsbuchse ist aus Kunststoff, der Metallring (oder metallisierter Kunststoff) dient nur zur Zierde - richtig?

    - du hast an den Massen bei allen Audiobuchsen einen Widerstand von 470 Ohm gegen das Gehäuse gemessen, auch bei Pin 1 der XLR-Audioausgangsbuchse?


    Die von dir erwähnte Massekontaktfeder der XLR-Ausgangsbuchse ist in der Regel mit Pin 1 mechanisch verbunden (nicht verlötet), und wird über eine der Befestigungsschrauben (die Schraube neben Pin 1, s. Foto) mit dem Gehäuse verbunden. Du brauchst also nur die betreffenden zwei Schrauben an den beiden Buchsen ausdrehen, damit dürfte der Brumm weg sein oder zumindest deutlich weniger werden.


    Meine Vermutung: durch den ground-lift-Schalter wird der Widerstand von 470 Ohm zwischengeschaltet, ist also somit ein ground-loop-Filter. Diese Funktion wird ad absurdum geführt, wenn man am XLR-Ausgang diese Feder nicht entfernt. Zwar wird es besser, aber nicht so gut wie es sonst möglich wäre.


    Hatte ich hier schon mehrfach - bei Geräten aus eigener Fertigung und bei Fremdgeräten.


    Gruß


    Matej

    Hallo Jürgen,

    schön, etwas Kulturpflege. :thumbup:Und die Auswahl der Tonarme ist auch sehr interessant. Der Sumiko Premier FT3 steht bei vielen noch heute hoch im Kurs, zumindest in den USA und Kanada. War ein sehr guter, und der Super-Revolver scheint mir daran angelehnt zu sein. Dem könnte man auch ein AT 33 PTGII spendieren, wenn nicht sogar mehr.

    So ganz mitbekommen habe ich die Marke damals nicht mehr - meine "Verkäuferzeit" endete 1990. Weißt du noch wann das mit der Marke in Deutschland losging?


    Gruß


    Matej

    Lediglich die Massekontaktfeder des XLR-Gehäuses hat verständlicherweise Kontakt zum Gerätegehäuse. Da erhoffe ich mir keine Besserung.

    VG Joerg

    Und genau die muss weg! Bei den Neutrik-Buchsen kann man die entfernen, was ich IMMER mache


    Gruß


    Matej

    Hallo Joerg,

    noch ist nicht aller Tage Abend. Hast du bei der Gelegenheit mal nach dem Hersteller des EMC-Filters geschaut. Roxburgh oder Schurter? Oder was ganz anderes?


    Eine weitere Fehlerquelle kann aber mit deinem letzten Test ausgeschlossen werden. Es blieb noch die Option das es - bedingt durch Nähe der C14 Eingangsbuchse zu den Ausgängen - dort zu solchen Effekten kommt. Hat also was positives. Ich würden den Test mit XLR-Buchse auf jeden Fall noch machen.


    Und was auch noch sinnvoll sein könnte - einfach mal den XLR-Ausgang unter den genannten Bedingungen messen.


    Gruß


    Matej

    Hallo Joerg,

    zu den neu gemessenen Rausch-Frequenzgängen:

    es sieht nicht so übel aus wie gedacht, es lassen sich sogar einige Rückschlüsse ziehen. Die erste Messung zeigt es - bei kurzgeschlossenem Eingang sind diese Störungen größer als bei 50-Ohm Abschluss desselbigen. Wäre die Masse sauber, wären die Störungen an der Stelle gleich null. Und somit wird meine Aussage bekräftigt, nämlich das in der Masseführung/Erdung irgendwo der Wurm drin ist. Das Ausmaß ist jedoch eher gering, was die Wahrscheinlichkeit das es die XLR-Buchse oder das EMC-Filter am Eingang ist.

    XLR-Ausgangsbuchse - wenn es über das Metallgehäuse der Buchse einstreut, dann wird damit auch die Audiomasse beeinflusst, und es macht sich im gesamten Gerät bemerkbar. Somit liegen die Störungen ebenfalls auf dem Cinch-Ausgang. Isoliert verbauen, und diesen Einflüssen ist der Weg versperrt.

    EMC-Filter am Eingang - eine gemeine Angelegenheit, soll was gutes tun und macht Unfug. Bevor ich hier jedoch den Teufel beschwöre, mach erst mal einen kleinen Test. Die Erdung des Gerätes ist in diesem Fall 2x gegeben - einmal über die scharfen snap-in Federn am Einlass der Buchse und einmal über das Kabel (siehe Bild unten). Entferne doch einfach das Kabel, und messe am Gehäusemantel des Filters gegen das Gehäuse des Cyrus ob noch ein Durchgang besteht - wenn ja, ist die Erdung weiterhin sichergestellt. Nochmal messen - Fehler beseitigt? Dann ist das ein weiteres Türchen was geschlossen werden kann/muss. Lösung bietet hier eine normale C14 Einbaubuchse ohne Filter. Das verbaute EMC-Filter bringt eh nichts (siehe Störungen um etwa 20kHz herum, die kommen aus dem Netz), verwende lieber ein externes Filter von Auth. Oder gar kein Filter, bzw. einen oder zwei Klappferrite am Netzkabel (ist billiger). Die passenden C14-Buchsen gibt es bei RS-Components, vielleicht auch bei Conrad. Kannst ja mal den Hersteller und Typ des Filters ablesen, mir sieht das nach Schurter aus.

    Eine weitere und letzte/zusätzliche Möglichkeit: das kurze Stück Netzkabel von der C14-Buchse auf die Platine. Abstecken - dabei die Polung merken - die rote Ummantelung (siehe Bild) entfernen, verdrillen, und wieder richtig gepolt wieder aufstecken.


    Als allerletztes käme noch eine Änderung des Ground-Loop-Filters in Betracht, 470 Ohm scheint mir etwas viel. Ich verwende in der Regel eher 10 bis 50 Ohm, mit einem Kondensator von 0,1 bis 0,47uF. Das bringt allerdings erst dann etwas, wenn die anderen Dinge zuvor in Ordnung gebracht wurden. Ansonsten bewegen sich Änderungen in der Größenordnung von Messstreuungen, also nicht der Rede wert. Auch müsste man diese Bauteile im Gerät erst finden.


    Gruß


    Matej


    Das Bild stammt von der Homepage des Herstellers.

    Hallo Jörg,

    wenn du wirklich dieses Brummen beseitigen willst, dann empfehle ich dir die Messungen zu wiederholen, und zwar mit einem Abschlussstecker am angewähltem Phonoeingang von etwa 10 Ohm, Verstärkung auf MC (also 60 dB). Zusätzlich würde ich noch die Messeinrichtung nullen, sprich eine Messung mit angeschlossenem Kabel, welche am offenem Ende mit einem Kurzschlussstecker versehen ist. So bekommst zwei Referenzen - einmal von der Messeinrichtung samt Kabel, und einmal vom Cyrus im Praxis-Betrieb (die 10 Ohm sollen ein MC-System simulieren.


    Als erstes würde ich mir die XLR-Ausgangsbuchse vornehmen und diese isoliert einbauen. Das Metall-Gehäuse der Buchse darf keinen Kontakt zum Verstärker-Gehäuse haben.


    Versuchsweise kannst du einfach die Schrauben der XLR-Buchse entfernen und mit einem kleinem Holz- oder Plastikkeil ein klein wenig von der Wand wegdrücken (1/10 mm reicht, da geht nichts kaputt), nur soviel bis kein elektrischer Kontakt mehr messbar ist. Besser? Buchse isoliert einbauen!


    Ist auf der XLR-Buchse für das PSX-Netzteil Spannung messbar? Wenn ja, kannst du mal versuchsweise das Kabel von der Buchse zur Platine abstecken. Wenn es was messbares bringt, diese auch isolieren.


    Ich hatte mal bei einem Mikrofonvorverstärker das Problem, das die verbaute Metallbuchse des Ausganges genau so ein Problem verursacht hat (gleiches mit der Ausgangsbuchse bei einem DA-Wandler), seitdem verwende ich nur noch die XLR-Buchsen von Neutrik mit Kunststoffgehäuse.


    Diese Maßnahmen dürften schon einiges verbessern. Wenn dann noch was stört, würde ich mir die Netzbuchse vornehmen.


    Gruß


    Matej

    Hallo zusammen,

    ich versuche es nocheinmal, vielleicht wird ja was draus:

    diese "Störungen" sind auf kapazitive Masse-Verkopplungen innerhalb des Gerätes zurückzuführen, meistens durch falsche Masseführungen und/oder eines falschem Erdungsanschlusses. Dieses "falsche" kann auch durch einen Verarbeitungsfehler zustande kommen. Es hat nichts mit dem Gain zu tun, sowas findet man auch bei DA-Wandler, ist hörbar, sogar über einen symmetrischen Ausgang. Wenn es nur ein "unhörbares" Brummen wäre, könnte man ja drüber hinwegsehen, aber es beeinflusst recht deutlich den Klang. Meinetwegen klingt die Cyrus-Phono-Signature super, aber das heißt ja nicht das es ohne diese Störungen nicht nochmals deutlich besser wird. Und das wird es, so wie bisher alle Geräte deutlich besser wurden, welchen ich das abgewöhnt habe.


    Zu den möglichen Ursachen:

    - es kann eine schlecht montierte Isolation an einem der Ausgänge sein

    - die Versorgungsmasse (also vom Netzteil) wird in der Regel mit einem Kondensator mit parallel-geschaltetem Widerstand ans Gehäuse angeschlossen. Die Audiomasse - also Ein- und Ausgänge - wird isoliert verbaut. Die Schraube für den Anschluss des Drahtes vom Plattenspieler wird direkt mit dem Gehäuse verbunden - niemals mit der Audiomasse. Dadurch hängen Tonarm und Phonovorverstärker an einer Gehäusemasse und sind somit beide geerdet. Einfacher Test: mit einem Durchgangsprüfer (z. B. Multimeter) alle Audio-Massen auf der Rückseite gegen Erde (ist ja mit dem Gehäuse verbunden) auf Durchgang prüfen. Werden hier 0 Ohm angezeigt, liegt hier der Hund begraben. Bei 10 oder 20 Ohm hat man den Widerstand des Groundloopfilters gemessen - also alles ok. Häufiger Sündenbock - der symmetrische Ausgang (ausgerechnet!). Die XLR-Buchse darf keinen 0 Ohm Durchgang aufs Gehäuse haben, weder vom Buchsengehäuse noch vom Pin 1.

    - nicht isoliert verbaute Bedienelemente oder Spannungsführende Teile. Ist z. B. die XLR-Buchse für das PSX-Netzteil isoliert? Wenn nicht, dann ist das auch so ein Kandidat.

    - Snap-In Filter - wie die schon im Bild auf der Missionseite sichtbare C13-Buchse mit Filter - sind die Sündenböcke schlechthin. Direkter Kontakt am Gehäuse und zusätzlich per Kabel mit dem Gehäuse verbunden - fertig ist die interne Brummschleife.


    Eigentlich bietet die Cyrus-Phono-Signature ideale Voraussetzungen für einen völlig brummfreien Betrieb, die interne Verkabelung bezieht sich nur auf die Steuerelemente direkt auf der Platine. Kein Kabelsalat mit Audiokabeln, die Buchsen sind alle direkt mit der Platine verbunden.


    Beim Betrieb mit dem PSX-Netzteil wird die interne Versorgung nur noch für die Steuerelemente verwendet, die Verstärker-Sektion bleibt davon unberührt. Wenn die auch die interne Masse so trennen, dann ist es recht gut möglich das mit dem Netzteil das Brummen verschwindet. Ich bezweifel das aber.

    .....

    Ich würde sagen, das "Problem" ist rein akademischer Natur und in der Praxis völlig irrelevant.


    Viele Grüße,

    Sebastian

    Gruß


    Matej

    Hallo zusammen,

    das es zwei in Reihe geschaltete Trafos sind - warum eigentlich? - reichen die 315mA aus.


    Ich verwende für ein Seriengerät einen 80 VA Trafo, welchen ich mit 800mA/träge absichere. Bedenkt man das der Einschaltimpuls exponentiell zur Trafoleistung steigt, wäre für 40 VA der halbe Wert - also 400mA - zu hoch. Von daher ist der Wert von 315mA erst mal ok. Wenn dann noch der Schalter mit einem RC-Glied Funkentstört wird, tut es auch ein Wert von 200mA. Durch den geringen Strom, welches das RC-Glied durchlässt, bleibt der Trafokern im magnetisiertem Zustand synchron zum Netz, und der Trafo kann mit seinem Nennwert abgesichert werden. Dann wäre man absolut auf der sicheren Seite. Außerdem spielt auch die Trafoqualität eine Rolle, von daher empfiehlt es sich bei Ringkerntrafos eh immer das man den richtigen Wert durch ausprobieren ermittelt.


    Gruß


    Matej

    Hallo zusammen,

    diese Störungen sind unangenehmer als man denkt und kommen in den seltensten Fällen direkt vom Trafo. Und vor allem stören sie klanglich, was man vor allem dann merkt, wenn die ganz verschwinden. Quellen dafür gibt es einige, kann auch ein Defekt sein, in der Regel sind das Konstruktionsfehler. Manche kann man relativ einfach beseitigen.


    Und bevor hier jemand sich über den Ausdruck "Konstruktionsfehler" aufregt, es findet sich kaum ein Gerät ohne diese Fehler. Manchmal ist es geradezu haarsträubend. Bei Bedarf kann ich gerne die Quellen aufzählen.


    Gruß


    Matej

    vielleicht kommen deine Störungen auch vom Plattenspieler selbst oder von Erdungsproblemen?


    Glaube nicht das Herr Hartwig hier Fehler macht und seine Netzteile sind allererste Güte.

    Glauben heisst nicht wissen. Niemand trägt einen Heiligenschein und jeder kann mal einen Fehler machen. Was das richtige Bemessen von Bauteilen angeht, so sind OP-Schaltungen keinesfalls so einfach wie es auf dem ersten Blick aussieht. Ist eine Wissenschaft für sich, ganz besonders dann wenn es um Filterschaltungen geht.


    Gruß


    Matej

    Hallo Thomas,

    na sowas? Saublöd...

    Thel sollte dir das Phono-Modul gegen ein neues tauschen, bestenfalls zu einem geringem Aufpreis. Aber ob die sich darauf einlassen?


    Gruß


    Matej

    Die KYB stehen den FM sehr nahe. Die Lebensdauer ist bei deiner Wunschgröße etwas länger: 10.000 h gegenüber 7.000 h beim FM, beides sind 105 Grad Typen.

    Von den technischen Werten (Impedanz, Ripple Current) steht der FM etwa besser da. Mir gefällt der KYB geringfügig besser, erhebe aber keinen Absolutheitsanspruch.


    Gruß


    Matej

    Hallo Steffen,

    hallo zusammen,

    ziemlich hoch, höher als ich vermutet habe. Aber Thel bietet diesen Trafo eh nicht mehr an, oder?


    Mein Gehäuse bei hat eine Innenhöhe von 78,5 mm, was ich aber noch um 2 mm erhöhen werde um auch den Lundahl-Trafo rein zubekommen. Dann werden es zusammen etwa 82 mm Aussenhöhe.


    Habe mir gestern eine schwarze Plexi-Front bestellt. So gibt es bald wieder Fotos :)


    Gruß


    Matej

    Hallo Steffen,

    ja, es geht weiter, und ja mir geht es gut. Aufgeben kam nie in Frage...


    Zur Sache. Weiter oben habe ich ja schon mal eine Beschreibung abgegeben. Zwischen DC-Filter und dem Trafo - auf dem Bild rechts oben - sind Befestigungslöcher für EMC-Filter, u. a. auch einem EMI 306 vorgesehen. Vor den Schuko-Dosen auch jeweils 5x EMI 306 und 3x EMC-Filter anderer Hersteller vorgesehen, u. a. auch der verbaute Roxburgh EMC Filter. Dieser liefert die höchste Rückwärtsdämpfung und ist für den Fernseher nebst Set-top Box vorgesehen - eben damit diese beiden mit ihrem Schaltnetzteilen nicht den Stromkreis hinter dem Trafo stören. In meinem Fall käme der EMI 306 somit vor dem Trafo zum Einsatz, und wird demnächst auch dort verbaut.


    Nach meiner Erfahrung sollte man im Sekundärkreis des Trafos nicht mit Filtern um sich werfen, die gegenseitige Beeinflussung kann sich negativ auswirken. Es reicht wenn jeder Ausgang mit einer Klappferrit versehen wird. Das reicht für analoge Geräte mit einem linearem Netzteil vollkommen aus. Nur Schaltnetzteile bedürfen einer besonderen Aufmerksamkeit.


    Wie gesagt, universell um so viele individuelle Konstellationen wie nur eben möglich zu realisieren. Die Lösung für mich sieht erst mal so aus, kann ich aber jederzeit erweitern oder ergänzen.


    Was anderes. Du hast doch einen Trenntrafo von Thel. Wie sieht es dort mit der Bauhöhe aus (ist ja Vollverguss, kann schon mal etwas höher ausfallen)


    Gruß


    Matej