Posts by hoerohr

    Dan,
    natürlich gibt es Ausreisser nach oben und nach unten. Denk doch nur mal an das DL 103 - da kannst du genauso lange rumzaubern wie mit einem 1.000.- € System. Ich behaupte auch nicht das die Notwendigkeit von viel rumgezauber ein Qualitätsmerkmal ist. Ein Koetsu Black bekommst du recht schnell eingestellt, für andere Probanden brauchst du länger. Bei den MMs für unter 500,- € gibt es auch Typen wo du mit einer Feineinstellung noch unglaublich viel herausholen kannst - z. B. ein Goldring 1022/1042.


    Wenn du nach ein, zwei oder auch drei einfachern Regeln zur Tonabnehmerjustage suchst - bitteschön, wenn du sie findest wäre es schön wenn du diese nicht vorenthälst.


    Gruß


    hoerohr


    PS: dan - hast du auch den Rest gelesen, oder reagierst du nur allergisch auf einen Satz? Und wo habe ich das Wort "grundsätzlich" verwendet?


    Ist Dir das Wort "Fertigungstoleranz" ein Begriff? Woher willst Du wissen, dass sich die Systeme einer Modellreihe nicht unterschieden? Nochmal die Frage: Welche Fehlwinkel sind beim Einbau von Nadel in Nadelträger und dann beim Einbau vom Nadelträger in den eigentlichen Tonabnehmer(einschub) erlaubt? Ich kenne diese Zahlen nicht, würde aber spekulieren, dass es mehr als das 1 Grad ist, was man mit einer Tonarmhöhenkorrektur von 5 Millimetern bewerkstelligt bekommt.

    Bevor wir hier anfangen die Erbsen zu zählen, sollten wir uns mal einig werden über welche "Klassen" wir uns hier unterhalten. Ein MM System in der Preisklasse um die 250,- € hast du schnell eingestellt, da gibt es nur wenige wo man die Grenzen überhaupt suchen muß. Bei 500,- € für ein MM wird es schon etwas intensiver. Bei MC wird das anspruchsvoller, bis hin zu der Klasse wo du jeden Luftzug mitbekommst.
    Die Fertigungstoleranzen der Diamantenstellung sind bei bei den Markenherstellern verschwindend gering, bei Ortofon, Clearaudio, Goldring, Koetsu und dergleichen hast du davon so gut wie nie was gemerkt. Ein Ausreisser in dieser Gruppe war das Decca - da klang jedes System anders, aber die Decca-Jünger hielt das nicht davon ab, im Gegenteil, sie waren stolt das sie diese Hürde meistern konnten. Keine Ahnung ob das bei denen heute noch so ist. Sowas wie eine DIN Toleranz gibt es in der Hifi-Branche nicht. Die Angaben aus dem Pflichtenheft der Schallplatten-Industrie sind da eher eine Rahmenvorgabe.


    Aber: die Höheneinstellung bezieht sich scheinbar primär auf die Winkeländerung der Diamantenstellung. In Wirklichkeit veränderst du viel mehr - die Winkelstellung des Nadelträgers wirkt sich direkt auf das Führungsverhalten des Diamanten aus, daneben auf die Übersetzung der mechanischen Kräfte auf die Spule und damit wieder auf die mechanische Bedämpfung des Systems. Auf der anderen Seite wirkt sich die elektrische Bedämpfung von der Preampsseite auch auf die mechanischen Eigenschaften aus. Es ist also alles viel komplexer als es auf den ersten Blick ausschaut. Du höst es doch immer wieder in den Foren - "aber an bei mir ist es inder Stellung ideal" - klar, der hat ja auch einen anderen Arm (andere efektive Masse) und einen anderen Preamp (wobei die Impedanz allein auch wieder nur einer von mehreren Parametern ist).


    Und in all diesem Wust bleibt dir nur eins - hören und nach Gehör einstellen. Denn nur mit den Ohren "mißt" du die Balance. Die einzelnen Parameter allein sagen noch gar nichts, wirklich absolut nichts über den Klang aus.


    Heidi : hatte mal ein großes Netzwerk...


    Gruß


    hoerohr

    ......


    P.S.: Beim EMT aus Ottos Beispiel liegt der Fehler der zum schlechten Klang führte möglicherweise gar nicht beim EMT selbst, sondern irgendwo anders in der Kette. Das wurde dann so einfach wenig geschickt kompensiert. Oder glaubt jemand, in den Radiostationen standen die EMTs auf Schaumstoff und nach den regelmäßigen Tonabnehmerwechseln wurde dann das "Ascherl" angehoben? :wacko:

    in den Radiostationen hatten die eine vorschriftsmäßige Einbaukonsole, das erste System wurde bei der Montage eingestellt. Die Systeme einer Modellreihe unterscheiden sich in diesen Anforderungen so gut wie gar nicht. War alles eingestellt, wurde bei Bedarf nur noch das System gewechselt. In der Regel zählten die Betriebsstunden, auch das nach Vorgabe des Herstellers. Es gab aber auch finanzschwächere Sendestationen, die haben das dann schon mal überzogen. Nachjustage war nicht angesagt, in den Radiostationen wurde gearbeitet, streng nach Plan. Es gab/gibt aber auch einige Moderatoren die mal gern an der Einstellung drehten und niemand anders dran durfte.


    Gruß


    hoerohr

    Hallo Dan,
    das war ganz verschieden, von Hersteller zu Hersteller, von Modell zu Modell. Wobei 5 mm so gut wie nie vorkamen, wieviel bei den einzelnen notwendig war haben wir nie gemessen. Immer nur gehört.


    Natürlich mußte eine Balance gefunden werden - die notwendige Auflagekraft, darauffolgendes Abtastverhalten - das alles hängt zusammen. Zum testen hatte ich mit der Zeit meine Favoriten-LPs gefunden, und für solche Zwecke immer mitgeführt. Eine Tonarmhöhenänderung wirkte sich immer auch auf das Abtastverhalten aus, somit mußte unter Umständen auch Auflagekraft geändert werden. Mit der Zeit ging das recht schnell - Anfangs saßen wir teilweise zu dritt bis zu 3 h daran.


    Grobe Tendenz - Hintern hoch = dynamischer, bis es brutal wurde und die Klangfarben verschwanden, dann war es zu hoch.
    - Hintern runter = räumlicher, bis es diffus/nebelig wurde und die Konturen verschwanden, dann war es zu niedrig
    Ideale Balance = räumlich, dynamisch, nuanciert, klangfarbenstark


    Wer sowas zum ersten mal macht sollte sich ein oder zwei Kumpels hinzuholen. 4 (oder auch 6) Ohren hören mehr als zwei.


    Gruß


    hoerohr

    Hallo Kawum.
    also ich habe so gut wie noch nie erlebt , das ein System bei paralleler VTA-Justage wirklich seine volle Leistung hätte.


    Die Prozedur war stets die gleiche: erst mal nach Vorschrift alles eingestellt, dann wurde gehört. Erste Disziplin war die Tonarmhöhe, und wie einige schon zu recht anmerkten - Hintern hoch, solange bis es paßt. Dann Auflagekraft und Spurfehlwinkel kontroliert und nachjustiert. Und das ganze wieder von vorn - solange bis sich nichts mehr tat.


    Und wurde ein System älter, hies es wieder hinsetzen, nach und nach, bis es seine Leistungsebene verlassen hat.


    Diese Regel traf auf so gut wie alle Modelle zu - auf einige etwas mehr, wieder andere etwas weniger.


    Gruß


    hoerohr

    Hallo zusammen,
    natürlich schließe ich mich dem Urteil der vorherigen Kommentare an: ein toller Player und ebenso toll restauriert. Hut ab!


    Wenn ich die Fotos so sehe, fällt mir aber noch was anderes auf. Druckguss-Basis für den Player, das gibt es bei Serienlaufwerken schon lange nicht mehr. Da ich in der Branche arbeite, weis ich auch wie teuer so ein Werkzeug dafür ausfällt. Da wird bei der Größe ganz schnell ein 5-6 stelliger Betrag fällig - da muss man schon eine ganze Menge Laufwerke bauen und auch verkaufen, damit man die Kosten wieder reinholt. Ich denke das hat sich schon damals nicht gelohnt.


    Dann die Holz-Zarge. Kein Presspan (MDF kam erst später), Sperrholz, wahrscheinlich Buche. Nimmt man heute aus Kostengründen bestenfalls Birke.


    Ist alles dem Rotstifft zum Opfer gefallen. Danach kamen von den Japanischen Herstellern nur noch Plastikbomber.


    Na denn, viel Spass noch mit dem Teil. Mindestestens für die nächsten 20 Jahre (wenn nicht noch mehr)


    Gruß


    hoerohr

    Hallo Dieter,
    sch..., finde auch nichts im Posteingang - was ist hier los. Dabei habe ich solange dran rumgeschrieben.


    Schicke dir das noch mal per mail, muss nur alle neu schreiben :cursing:

    Hallo zusammen,
    was ist los, spielt die Kompassnadel verrückt?


    Mag die Überschrift etwas zweideutig sein, aber ich denke schon das es hier um einen Cantus-Clon ging.


    Dazu fällt mir noch folgendes ein: je nach Beschaffenheit des Tonabnehmers und dem dazugehörenden Salat an technischen Daten, fällt mir immer wieder auf das das Verhalten an verschiedenen Tonarmen oft unterschiedlich ausfällt, manchmal sogar gegensätzlich. So fallen manche Systeme an Tonarmen, dessen Konstruktion mir einleuchtend erscheint, oder besser gesagt meiner Produktphilosophie entspricht, eher fad aus. Nur um an Tonarmen, für welche ich nichteinmal ein Naserümpfen übrig hätte, großartig aufzuspielen. Kennt ihr das auch?


    Denke das der Cantus eher von der Sorte ist, welcher den Systemen, welche vielleicht etwas mehr "Spielraum" benötigen, stark entgegen kommt. Wenn dem so wäre, wäre auch die gesamte Diskussion um eine spurtreue Super-Lagerung für die Katz.


    Was meint ihr?


    Gruß


    hoerohr

    Leider kenen ich die belegung des Umschalters nicht, aber es sieht so aus, als nur die Widerstände paralle zu den 47k geschalten werden und der Übertrager ganz normal eingeschleift wird.
    Dann sollten aber die Eingansgimpedanzen eher bei 68, 220 und 470 Ohm liegen und nicht bei 50, 100 und 300 Ohm


    Dieter


    Hast du meine Nachricht noch nicht bekommen? Da habe ich alles aufgedröselt.
    Fehler kann ich ohne Gerät nicht erkennen, aber schon allein die eingezeichnete Verdrahtung des Übertragers kann so nicht stimmen.


    Und wenn der Übertrager einen Widerstand von angenommenen 190 oder 200 Ohm hat, dann kann die Gesamtimpedanz - Parallelschaltung 47k, 470 Ohm und 200 Ohm niemals bei 300 Ohm liegen.


    Mess doch einfach den Eingagnswiderstand mit einem Ohmmeter, und schau welche R-Werte real eingelötet sind. Wenn der Wahlschalter auf MM steht, hängen die ja einseitig in der Luft, kannst also fehlerlos messen.


    Wenn du dann die realen Werte hast, dann kannst du auch rechnerisch den Widerstand des Übertragers ermitteln.


    Gruß


    Matej

    Hallo otti,
    das mag von Fall zu Fall verschieden ausfallen. Ich habe aber eher die gegensätzliche Erfahrung gemacht.


    Grundsätzlich stehen heute schon bessere Bauteile zur Verfügung, andererseits habe ich eher das Gefühl das der betriebene technische Aufwand deutlich gesunken ist. Rauschfreiheit und Linearität lassen sich heute für weniger Geld realisieren, wie es klingt steht auf einem anderen Blatt.


    Was manchmal den Eindruck bei älteren Geräten etwas trübt, sind die seinerzeit etwas übereilt vorgenommenen Änderungen zur Erfüllung der FTZ Norm. Da wurden dann einfach auf die schnelle recht harte Filter eingesetzt, was die Gerät, vereinfacht gesagt, so gut wie kastriert hat. Entfernt man diese Filter geht die Sonne auf - so wie z. B. in diesem Fall Luxman C02 Phonoteil


    Was auch hinzukommt ist der Umstand der schleichenden Alterung, was man als Besitzer nur sehr verzögert mitbekommt. Da können 15 Jahre schon sehr viel ausmachen. Eine Frischzellenkur - gemeint ist ein Kondensatortausch in der Spannungsversorgung, alt gegen neu - und das Gerät spielt wieder wie neu.


    Wie gesagt, ist von Fall zu Fall verschieden.


    Gruß


    hoerohr

    Hallo zusammen,
    der Markt mit den Platten scheint ja ganz schön durcheinander zu sein.


    Ein Grund für so viele fehlerhafte Pressungen könnte sein, das es sich um ausdemusterte Pressnegative handelt. Das gab es schon früher, nur war das eben auch so deklariert. Die Stammhäuser, also z. B. Polydor, Deutsche Grammophon, Decca etc. haben ihre Pressnegative für kleines Geld in dritte Welt-Länder verscherbelt. Dort gab es dann die Platten für 3,- bis 5,- DM, anstatt wie in Deutschland für 18,- bis 22,- DM. Ahnungslos wie ich war, habe ich mich im Urlaub mal ordentlich eingedeckt. Frei nach dem Motto "daheim zocken die uns ja so richtig ab". Fehlanzeige, die Platten konnte ich alle wegschmeissen.


    Kann mir also vorstellen das die entsprechenden Händler sich in solchen Ländern bedienen (wie z. B. Indien). Und schlechte Blue Note Pressungen gab es damals gar nicht, no way!


    Gut zu wissen


    Gruß


    hoerohr

    Ich habe jetzt ein Koetsu Black. In der Anleitung steht 100h einspielen. Ehrlich, ich höre keinen großen Unterschied zu frisch aus der Box...


    Was sich aber stark bemerkbar macht sind unterschiedliche VTA Einstellungen. Hierauf reagiert Madame sehr extrem....

    Ja, das Koetsu Black reagiert da sehr stark drauf. Und nach 100 h Betriebszeit empfehle ich dir eine erneute VTA Justage. Dann hčrst du auch den Unterschied....


    Gruß


    hoerohr

    So, da nun auch mal ein MC System an die C-02 dran muss, habe ich für die Experten eine Frage zur Eingangsimpedanz.
    Lt. Doku gibt es 50, 100 und 300 Ohm, verbaut sind 68, 220 und 470.
    Nun zu meiner Überlegung bei 50 Ohm müssten zu 68 Ohm 190 parallel geschalten sein, 220 - 190 da passt es noch, aber bei 470 kommen keine 330 sondern nur 130 Ohm raus.
    Wo ist mein Denkfehler ?


    Grüße


    Dieter


    Hallo Dieter,
    sehe jetzt erst worüber du gestolpert bist...


    Lehrsatz aus der Elektronik: beim parallelschalten von Widerständen ist der Gesamtwert immer kleiner als der kleinste Widerstand aller verschalteten Widerstände.


    D. h. das die 190 Ohm unmöglich stimmen können, damit erreichst du in einer Parallelschaltung niemals mehr als 190 Ohm.


    Ich denke eher das die unteren Werte nicht stimmen, oder überhaupt gar kein Wert stimmt. Wie gesagt, ist bei vielen Geräten so...


    Gruß


    Matej

    Hallo Dieter,
    die auf der Front angegeben Werte sind nicht echt, die realen Werte sind:
    47kOhm - parallel mit 68 Ohm = 67,9 Ohm
    47kOhm - parallel mit 220 Ohm = 219 Ohm
    47kOhm - parallel mit 470 Ohm = 465 Ohm


    In diesem Fall kommt jedoch noch der Widerstandswert des Trafos hinzu, aber vorsicht, nicht der Gleichstromwiderstand!


    Die real gemessenen Werte unterscheiden sich immer etwas von den raelen Werten, die wenigsten Hersteller geben die richtigen Werte an.


    Am besten ist einfach hören und den lieben Gott einen guten Mann sein lassen :)


    Gruß


    hoerohr

    Hallo zusammen,
    ich sehe es bestehen einige Unklarheiten bezüglich der "richtigen" Verwendung von Holz in einer Hifi-Kette.


    Als erstes möchte ich aber erwähnen das ich selbst ein Stück Wald besitze, und das ich sehr gut in der Holzverarbeitenden Industrie verwachsen bin. Bin aber kein Schreiner. Weis aber sehr wohl wie mit Holz umzugehen ist, welches Holz für was verwendet wird, wann die beste Jahreszeit zum Holzschlagen ist, wie es getrocknet werden muß usw. usw... Hier braucht sich also niemand irgendwelche Sorgen machen.


    Nun zum eigentlichen Clou der Verwendung von Holz auf dieser technischen Ebene. Ausgangspunkt dazu war erst mal der Gedanke das es keinen Körper gibt der nicht resoniert, aus welchem Material auch immer. Egal in welcher Form. Resonanzen gehören zu allen Materialien und Formen dazu, ohne geht nicht. Alles was man machen kann ist das, das man durch Formgebung und Kombination verschiedener Materialien diese Resonanzen reduziert, soweit es der Einsatzzweck verlangt. Eine altbekannte Methode hierfür ist die Sandwich-Bauweise.


    Jetzt kommt der Faktor Mensch und dessen Gehör ins Spiel. Die Evolution hat uns auf die in der Natur bestehenden Geräusche getrimmt. Diese empfinden wir als normal und können sie somit auch weitestgehend kompensieren. Mit Kompensation meine ich das wir entscheiden ob sie stören oder nicht. Kindergeschrei geht uns auf die Nerven, aber nur dann wenn wir das Signal "Hilfe, ich bin in Not", leid sind, weil wir wissen das die Kinder ja eigentlich gar nicht in Not sind. Betrachten wir dagegen wohlwollend spielende Kinder, so stört uns das Geschrei weniger bis gar nicht. Wir entscheiden als selbst ob wir es als störend empfinden.


    Anders sieht es bei Geräuschen aus, welche uns seitens der Industrie um die Ohren wehen und von Materialien wie Stahl, Reinmetalle überhaupt, Beton und ähnlichem. Diese Materialien, und somit auch deren Resonanzen, kennen wir aus der Urzeit nicht und sind somit auch nicht darauf programiert. Hier können wir nicht entscheiden - es stört uns immer. Menschen die in solch einer Umgebung arbeiten, oder schlimmer noch leben, können sich nur mit großer Mühe und viel Energie dagegen innerlich abschotten. Gelingen tut ihnen das nicht. Ein Fotograf hat mir mal erzählt das Menschen die draussen arbeiten immer zufriedenere Gesichter haben als die, welche z. B. in Großraumbüros tätig sind. Ich kann das jederzeit unterschreiben.


    Kombiniert man diese zwei Überlegungen, so bieten sich Naturmaterialien für den Hifi-Zweck ja geradezu an. Wenn da nicht der Haken mit der Stabilität wäre. Und hier kam mir eben die Idee der Sandwichbauweise ins Spiel. Verwendet man für eine Sandwichkonstruktion ausschließlich Metalle und andere nichtnatürliche Materialien, so sind die verbleibenden Resonanzen alle noch störend. Kombiniert man jedoch Holz in so eine Konstruktion, so reduziert sich nicht nur dessen Resonanzanteil, sondern auch der von Metall. Das Ziel dieser Überlegungen war, die in den verbleibenden Resonanzanteilen störenden Anteile noch weiter zu reduzieren.


    Das war Mitte der 80er, und ich habe das ganze auch erfolgreich umgesetzt und eine kleine Serie von Plattenspielern gebaut, welche mit einem Teller aus Holz und Stahl ausgestattet waren. Alle, aber wirklich alle, egal ob Endverbraucher oder Fachleute, haben das im Vorfeld sehr skeptisch beurteilt bis hin zum Zweifel an meinem Verstand. Aber was soll ich sagen, das Experiment war geglückt, mein Konzept hat funktioniert und alle Laufwerke wurden verkauft - und laufen auch heute noch. Am meisten freut mich jedoch, das ich mittlerweile bei vielen Spitzenmarken heute Holz sehe, auch, oder gerade, bei den Tonarmen.


    Nur leider haben nicht alle diesen Ansatz verstanden. Ob nicht wollen oder nicht können lass ich mal dahingestellt. Es ging nicht darum mit Holz eine zusätzliche Klangatmo zu schaffen, es ging darum den verbleibenden Rest an Resonanzen etwas weiter von "störend" in Richtung "angenehm" zu verschieben. Konstruktionen aus Holz ohne Kombination mit verstärkenden Materialien wie Stahl, Alu oder Beton waren nicht mein Anliegen. Da aber der Hörer bei verfärbenden Resonanzen, sofern sie zu der nicht störenden Kategorie gehören, selber entscheiden kann ob ihn das stört oder nicht, haben sich solche Konstruktionen ebenfalls durchgesetzt.


    Was meine Chassiskonstruktion für den Garrard angeht, so ist der Plan mit dem Eschenholz fest gesetzt. Jedoch nicht massiv, sondern lediglich verkleidet. Das bestehende MDF-Chassis wird etwas reduziert und mit Esche-Vollholz lediglich verkleidet - in etwa 2-2,5 cm Stärke, dazu wird die Unterseite unsichtbar noch mit einer Konstruktion aus Winkeleisen versteift. Ob Esche jetzt bezüglich der genannten Eigenschaften wirklich der Bringer ist kann ich nicht sagen, womöglich wird es auch ein Griff ins Klo. Ich lass mich überraschen.


    Gruß


    hoerohr