Beiträge von MartinR

    Hallo,


    Kauf doch einfach ein paar Wunschprobanten und probiere es aus. Kauf dir unterschiedliche Typen, klemm sie auf ein Testbrett, Umschalter dran und los geht der Quervergleich.


    Das Verfahren ist bei einem Koppelkondensator, der zwischen zwei verstärkenden Stufen mit Röhren sitzt, nicht unproblematisch. Während des Betriebs würde ich da nicht unbedingt umschalten. Es könnte heftige Geräusche geben.


    Viele Grüße,
    Martin

    Hallo Jürgen,


    daß ich die Schaltung damit nicht verbessern kann ist schon klar;) Das Teil klingt aber jetzt tatsächlich besser als es sollte, und ich habe einen Hang, die Dinge auf die Spitze treiben zu wollen. Und in so einem Poti für 1,65€ kann schon ne Menge hängen bleiben.


    Vielleicht verschlechterst du es mit so einem Super Poti auch. Ich habe jedenfalls von einem DACT zu einem Kohlechicht gewechselt.


    Einfach ausprobieren! Ist alles Geschmackssache.


    Viele Grüße,
    Martin

    Hallo Zusammen,


    Ole, dann solltest du dir vieleicht auch so einen Vorverstärker in Gegentakt-A bauen.


    Da kannst du dir die Klangcharakteristik ziemlich gezielt an deinen Geschmack einstellen. Wenn die beiden Trioden gut gepaart sind, ist die 2. Harmonische extrem klein, weil sich sich ja der geradzahlige Klirr beim gegentaktverstärker gegenseitig aufhebt. Dominant ist dann k3, was für ein sehr kühles und analytisches Klangbild sorgt. Mir gefällt das sehr gut, es verpaßt den einzelnen Tönen eine gewisse Textur, eine Art Griffigkeit. Kann ich nicht besser beschreiben.


    Mit zunehmend schlechterer Paarung der beiden Trioden steigt k2 bei gleichbleibendem k3 an und sorgt für die berühmte Wärme im Klangbild. Man kann sich also "seinen" Klang sozusagen am Röhrenprüfgerät voreinstellen. :D


    Bei extrem schlechter Paarung hat man dann den Klang eines Eintakt-A Verstärkers und dann spielt auch der Kondensator zwischen den Kathoden und dem Ausgangsübertrager eine Rolle, weil er dann ein Teil des Ausgangsstromkreises wird. Bei gut gepaarten Trioden kann man ihn einfach weglassen.


    Ich kann durch eigene Experimente bestätigen, was Michael schrieb. Allerdings wird ein Gegentaktverstärker mit schlecht gepaarten Röhren nicht so klingen, wie ein Eintaktverstärker. Es klingt anders. Mir gefällt es nicht. Weder in einer Endstufe, noch in einer Vorstufe. Gerade bei dem vorgeschlagenem Schaltplan mit Übertragerkopplung ist der k3 Anteil recht hoch. Ich bevorzuge ein bißchen k2, ohne k3 ;)


    Viele Grüße,
    Martin

    Hallo Goetz,



    War dabei die untere f2a Pentode immer noch als Pentode oder als Triode bechaltet.



    Aber selbstverständlich. Das ist schließlich keine SRPP oder mu-Folger, sondern eine Transconductance Schaltung ala Frank Blöbaum. Nur ohne BestPentode.



    War die Feedbackschleife immer noch geschaltet.



    Klar. Ohne hätte ich ein bißchen viel Verstärkung (fast 300fach) und es wäre ein bißchen hochohmig ;)



    Deine Beobachtungen bez. der EL 84 finde ich spannend. Woran mag es liegen. Wie war sie beschaltet ?



    Nun, dafür habe ich die Ursache gefunden. Es scheint genauso zu sein wie bei meinen umfangreichen Treiberexperimenten für Endröhren. Beim Zusammenspiel zweier Röhren gibt es offenbar immer einen Punkt geringstmöglicher Verzerrungen. Nur leider ist dies extrem Exemplarabhängig und kann zu abstrus unterschiedlichen Arbeitspunkten führen bzw. ist im zweiten Kanal so gar nicht reproduzierbar. So einen Punkt hatte ich wohl zufällig getroffen. Nach der Änderung sind die Klirrwerte wie bei der E55L, nur der Ausgangswiderstand ist etwas höher. Das liegt daran, daß die Verstärkung deutlich geringer ist als mit der E55L. Der Innenwiderstand ist 20% geringer, der Ausgangswiderstand an der Kathode der EL84 sogar doppelt so hoch wie an der E55L (ohne Gegenkopplung).



    Hier mal der aktuelle Schaltplan:
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/104139/



    Viele Grüße,
    Martin

    Hallo Michael,


    Andreas hat ja schon das wichtigtse geschrieben. Die Phonovorstufe muß erst einmal in der Lage sein den geringeren Eingangswiderstand verzerrungsfrei zu treiben. Es wird halt einem nichts geschenkt ;)


    Den unzweifelhaft entstehenden Überschwinger kann man mit einem RC Glied parallel zur Sekundärwicklung bekämpfen, wenn man den möchte. Die meisten möchten nicht, den in der Regel befindet er sich außerhalb des Hörbereichs. Mir zum Beispiel gefiel es klanglich mit aber immer besser. Aber Vorsicht, auch dieses RC Glied wird auf die Primärseite im Quadrat übertragen und belastet die Phonovorstufe noch mehr. Zumal die angegebenen Werte in den Datenblätter der Übertrager nur für eine bestimmte Eingangs-/Ausgangsbedingung angegeben sind. Ich lande immer bei deutlich niederohmigen und höherkapazitiven Werten.


    Aber wenn er dir zum testen angeboten wurde, ausprobieren.


    Viele Grüße,
    Martin

    Hallo Zusammen,


    Der zahlreiche Einsatz von Übertragern ist sicherlich kritisch zu betrachten, aber es ist m.E. weniger eine Frage von DC (dafür sollten die Übertrager natürlich geignet sein), als niedrige Quellimpedanzen


    Naja, so ganz stimme ich dem nicht zu. Man sieht deutlich im Spektrum, daß der Übertrager mit Luftspalt 20dB mehr k3 in der gleichen Schaltung, Übersetzung und Ankopplung erzeugt, als der ohne. Eine Rolle scheint es doch zu spielen. Zumindestens bei den verwendeten Lundahls.


    Auch habe ich inzwischen nochmal die Ankopplung des Ausgangsübertragers ala Olson ausprobiert, also den Koppelkondensator an die Kathode F2a -> Primärwicklung -> Kathode CCS. Vorteil soll dabei ja auch sein, das man keinen Kathodenkondensator mehr braucht. Allerdings steigt dann nicht nur die 50Hz Spitze, sondern ich bekomme auch 8dB mehr k2 Klirr. Mit Ck sieht es besser aus. 1dB weniger k2 als in der klassischen Variante allerdings auch die erhöhte 50Hz Spitze.


    Ich sehe da also nicht wirklich einen Vorteil. Zumal mir in der klassischen Variante der hohe Spannungspegel am Übertrager erspart bleibt. Das ist mir irgendwie sympatischer ;)


    Interessanter ist da ein kleiner Versuch die EL84 als CCS einzusetzen. Bei gleichem Strom habe ich zwar 20% weniger Leerlaufverstärkung als mit der E55L, aber 10dB weniger k2 Klirr.


    Viele Grüße,
    Martin

    Hallo Zusammen,



    Du hast offenbar mit dem geringeren Strom einen besseren Arbeitspunkt gefunden.



    Andreas, offenbar trifft beides zu. Ich habe mal die Verstärkung bei verringertem Strom und offener Gegenkopplung gemessen. Sie steigt immerhin um 10% und das bei verringerter Steilheit. Die Lastgerade für die F2a wird wohl noch etwas flacher und dadurch entstehen weniger Verzerrungen.



    Bez. der Tubecadschaltung: genau so sollte es nicht sein. Der C gehört zwischen Primärausgang und Kathode. Da stiftet Herr Brosky Verwirrung. Schau dir mall die Nutshell Seite von Hr. Olson an.



    Meinst du das so?





    Götz bezieht sich sicherlich auf diesen Beitrag von Lynn Olson. Hab ich alles ausprobiert. Außer einem Ansteig der 50Hz Spitze gegenüber der klassischen Variante, konnte ich keinen Unterschied feststellen. Allerdings habe ich zu diesem Zeitpunkt noch an der Anode der F2a ausgekoppelt. Wie es jetzt an der Kathode der Konstantstromquelle aussieht, müßte ich nochmal überprüfen.



    Viele Grüße,
    Martin

    Hallo Zusammen,


    die Verstärkung kannst Du nur mit einer Stufe mehr (oder einer anderen Röhre) erhöhen.


    Statt eines Eingangsübertragers eine weitere aktive Stufe davorzusetzen habe ich tatsächlich probiert. Das ist allerdings gar nicht so einfach, da der Eingangswiderstand der Pentode recht niedrig ist. Macht braucht schon was recht ordentlich niederohmiges, den ansonsten versaut man sich die schön niedrigen Klirrwerte. Gelandet bin ich, zu meiner eigenen großen Überraschung, bei einem Kathodenfolger. Bisher waren meine Erfahrungen damit ehr schlecht, hier, als Eingangstufe, funktioniert es hervorragend. Zwar nicht, wenn man nur die Vorstufe betrachtet, sondern in der Kette.


    wenn Du die Gegenkopplung verringerst oder die Steilheit der Röhre (durch Absenken des Stromes), so muss der Klirranteil zwangsläufig steigen.


    Tja, und das tut er eben nicht, sondern er fällt tatsächlich. Durch das Absenken des Stromes scheint sich der Innenwiderstand der Konstantstromquelle zu erhöhen, was zu einer höheren Verstärkung führt, was wiederum die verringerte Gegenkopplung ausgleicht. Das funktioniert allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt. Dann steigt der Klirr tatsächlich wieder. Mit einstellbaren Kathodenwiderständen kann man das Optimum einstellen. Ich habe so 6dB mehr Verstärkung bei gleichen Klirrwerten generiert.


    Martin, die war bestimmt kaputt. ;)


    Dann müßten sie beide kaputt sein ;)
    Ich war auch ziemlich überrascht. Selbst die 01A mit 10K Innenwiderstand ist klirrärmer.


    ... und nicht zu vergessen die D3a als Triode mit knapp 2k.


    Dieser Übertrager ist in meiner Phonovorstufe zum Beispiel rausgeflogen. Ich kopple den TVC nun über einen Kondensator an die mit Anodendrossel beschaltete D3a. Allerdings hat meine auch einen Innenwiderstand von ca. 4K bei dem gewähltem Arbeitspunkt. Brachte 5dB weniger k2 und fast 10dB weniger k3 Klirr. Mir gefällt halt deutlich weniger k3 besser.


    Ich betreibe die 6N6Pi am LL1989PP, also eine Gegentaktstufe in Klasse A. Je nach Verdrahtung der Sekundärseite (9+9:1) komme ich damit auf einen Ausgangswiderstand von deutlich unter 50 Ohm. :thumbup:


    Die niedrigen RDC Werte erreichst du aber nur bei diesen hohen Übersetzungen. Man könnte diesen Übertrager auch 4,5:1 beschalten, dann hätte er aber die gleichen hohen RDC Sekundär, wie der 1660. Hier hat der 7903 seine Vorteile. Er kann auch bei 2:1 sehr niederohmig sein.


    Aber du hast natürlich Recht, es ist nicht gerade billig 4 x 20mA in hoher Qualität bereitzustellen. Da kostet schon das Netzteil für einen Vorverstärker annähernd 4-stellig. Egal, ist ja schließlich Hobby. :)


    Eben. Größtmöglicher Aufwand für geringstmöglichen Nutzen ;)


    Viele Grüße,
    Martin

    Hallo Michael,



    mir fällt gerade ein, du hattest an anderer Stelle mal nach der RE134 gefragt. Da hätte ich auch ein Spektrum. Ia=10mA Ua=180V -Ug1=10V Übertrager LL1660/10mA. 3dB Verstärkung. Eingangspegel ca. 400mV. Ausgangswiderstand ca. 400R. Last 10K/200pF.
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/103982/



    Hallo Andreas,



    Ja, das ist durch die stärkeren Aussteuerung bei tiefen Frequenzen bedingt und allgemein eine Eigenschaft von Übertragern mit weichmagnetischen Kernen. Beim Eingangsübertrager lässt sich nun mal wenig machen (eventuell Filterung vor dem Übertrager gegen Trittschall...);



    Doch, man kann die Verstärkung erhöhen, bzw. in meinem Fall die Gegenkopplung verringern, den Strom verringern, um wieder den gleichen Klirrfaktor zu erreichen und auf den Eingangsübertrager zu verzichten ;)



    Viele Grüße,
    Martin

    Hallo Zusammen,



    Könntest Du uns mitteilen welche Pentode Du wie beschaltet hast ?



    Im großen und ganzen so wie in dem Bild:
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/101945/



    Als Konstantstromquelle dient nun allerdings eine E55L, mit der auch der niederohmigere Ausgang an der Kathode klirrärmer funktioniert. Ausgangsübertrager 7903 2:1, also anders herum, als im Datenblatt angegeben. Laut Per Lundahl technisch die beste Lösung.



    Um Missverständnisse auszuschliessen: Wenn Du von "Last" und Ausgangswiderstand sprichst sind es zur Primär/Sekundärseite paralell geschaltete Bauteile ?



    Als Last dient ein 10K Widerstand und Kondensator parallel zur Sekundärseite. Die Ausgangswiderstände sind gemessen (1/2 Ausgangsspannung)



    Eine 01A hat einen hohen Innenwiderstand(Rp) von wenigsten 10K. Da sollte man Induktivitäten meiden, sei es Anodendrossel oder Ausgangsübertrager, da u.a. deren innewohnenden Kapazitäten (bei üblichen einfachen Wicklungen) die Höhen zu früh abschneidet



    Du setzt einen 1660 in PP Ausführung ein ? Dann musst Du auch zwei Röhren in PP Schaltung "anschnallen", sonst versuchst Du einen PP Übertrager als SE einzustetzen. Das wird natürlich nix.



    Den PP Übertrager kann man auch als SE einsetzen. Er hat nur einen kleineren Luftspalt als die anderen. Erlaubt aber immer noch 5mA. Da sind die 3mA der 01A noch im Rahmen. Vorteil, hohe Induktivität. An 10K/200pF ist der Frequenzgang wie ein Strich. Erst bei höheren kapazitiven Lasten knickt die 01A bei den tiefen Frequenzen ein.



    Andererseits zeigen die Diagramme aber auch, daß der entstehende Klirr auch bei nicht idealen Röhren noch durchaus tolerabel bleibt. k2 und k3 bei -85dB sind nicht wirklich störend beim Musik hören, da müßte man schon ziemlich laut drehen, damit das aus dem Grundgeräusch des Raumes auftaucht. Aber dann verzerren die Lautsprecher schon wieder viel mehr, als es die Röhre am Übertrager je könnte.



    Bei diesen Pegeln, ja. Du mußt aber bedenken, daß diese mit ca. 500mV recht gering sind. Die Klirrwerte steigen mit höhren Pegeln. Etwas mehr k2 als k3 dann.



    Relevant wird das aber, wenn ich mehrere Vertärkerstufen mit Übertragern hintereinander schalte. Wie sieht dann das Klirrspektrum am Ende aus und ist es dann schon so hoch, daß es tatsächlich hörbar stört? Da liegt der Hase im Pfeffer und hinzu kommt ja auch noch, daß k2 von der ersten Stufe in der zweiten Stufe schon zu k4 wird usw.



    Und genau da liegt der Hase im Peffer ;)
    Man sollte nicht nur die einzelnen Stufen betrachten, sondern auch die Kette. Und da wurde mir es zu viel. Einige sind inzwischen rausgeflogen. Hauptsächlich diese, welche eine DC Belastung haben.





    Nochmals: Eine Skizze Deines konkreten Schaltungsaufbaus wäre interssant, auch der genaue Arbeitspunkt der Röhren.



    Schaltpläne von den Trioden gibt es keine. Wozu auch, es ist ja recht einfach. Da ist eine Triode, mit einem Übertrager an der Anode und einem Widerstand in der - Zuleitung der Heizung, der die Gitterspannung einstellt. Bei der 01A sind das dann Ia=3mA Ua=110V -Ug1=5,5V. Bei der 801A Ia=25mA Ua=260V -Ug1=10V und bei der 4P1L Ia=28mA Ua=155V -Ug1=9V



    Darüberhinaus Versuche doch einmal in SE Schaltung folgendes: (ich gehe davon aus , daß die Röhre ihre DC Spannung direkt an die Anode über R oder Anodendrossel bekommt, nicht durch den Übertrager



    Bei den Trioden schon.



    So kommt also das Signal von der Anode zur Primaäreingangsseite. Verbinde die Primärausgangsseite über einen C(ab 2,2uf) , der den DC aussen vorlässt, mit der Kathode deiner Röhre. Quasi ein lokales Feedback, was klanglich keine Einbussen erzeugt im Gegensatz zu Feedbacks über mehrere Stufen. Der Klirr sollte weiter zurückgehen.



    So ganz verstehe ich das nicht. Meinst du das so?
    [Blockierte Grafik: http://www.tubecad.com/2014/09/27/Parafeed%20Topology%20Example%203.png]



    Been there, done that. Erhöt nicht nur die Verzerrungen, sondern auch die 50Hz Störspitze wird höher.



    Viele Grüße,
    Martin

    Hallo Zusammen,



    oft liest man ja, Übertragerkopplung sei das Beste. Aber ist das wirklich so?



    Für Leute die sich mit dem Gedanken tragen in dieser Richtung zu experimentieren, oder sogar zu bauen, stelle ich mal ein paar Meßergebnisse ein, die sich im Laufe der Zeit angesammelt haben.



    Das erste Spektrum zeigt eine 01A mit Heizungsbias. Ausgangsübertrager LL1660/PP 4,5:1. 2dB Verstärkung. Ausgangswiderstand ca. 600R. Eingangspegel ca. 450mV. Last 10K/200pF:
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/103963/



    Überraschend viel k3 Klirr für eine Triode.



    Das nächste Spektrum zeigt eine 801A mit Heizungsbias. Ausgangsübertrager LL1660/18mA 4,5:1. 2dB Verstärkung. Ausgangswiderstand ca. 300R. Eingangspegel ca. 450mV. Last 10K/200pF:
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/103964/



    Eigentlich wenig Änderung. Etwas kleinere 50Hz Störspitze (der Biaswiderstand ist deutlich kleiner) und etwas weniger k4 und k5 Klirr. Bei dem 1/2 Ausgangswiderstand im Vergleich zur 01A hätte ich mehr erwartet. Der geringere Ausgangswiderstand der 801A, bzw. höhere Anodenstrom, kommt bei höheren kapazitiven Lasten zum tragen. Eine 801A hat auch mit 1nF keine Probleme. Eine 01A hingegen schon.



    Weiter geht es mit einer noch niederohmigeren Triode und zwar der 4P1L. Heizungsbias. Ausgangsübertrager LL1660/18mA. 3dB Verstärkung. Ausgangswiderstand ca. 200R. Eingangspegel ca. 400mV. Last 10K/200pF:
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/103965/



    Es tut sich was. Aber der k3 Klirr ist immer noch so hoch wie der k2 Klirr.



    Wer jetzt vermutet es liegt an der Last von 10K irrt leider, denn mit einer F2a als Last sieht es so aus:
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/103966/



    Mal sehen wie es mit C-Kopplung aussieht. Wieder die 4P1L nur diesmal mit Anodendrossel und einer F2a als Last:
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/103967/



    Der Vergleich zum Spektrum mit Übertrager ist wohl eindeutig. Mit 10K als Last sähe es natürlich anders aus.



    Zurück zu der Übertragerkopplung. Diesmal mit einer Pentode, deren Ausgangswiderstand mit einer Gegenkopplung auf ca. 200R verringert wurde. Ausgangsübertrager LL1660/PP über C-Kopplung. 2dB Verstärkung. Eingangspegel 450mV. Ausgangswiderstand 160R. Last 10K/200pF:
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/103968/



    Endlich. Der k2 Klirr überwiegt nun und k3 ist deutlich geringer. Je niederohmiger die Röhre desto geringer die negativen Auswirkungen eines Übertragers? Ist die Anbindung über einen Kondensator besser als die mit einem gleichstrombelasteten? Was, wenn man nun einen für C-Kopplung geeigneteren Übertrager verwendet. Den LL7903. Ausgangswiderstand nun 80R.
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/103969/



    Nochmal 20dB weniger k3. Fazit? Es scheint als ob die Auswirkungen der Übertragerkopplung am geringsten sind, je niederohmiger die Röhre ist. Auch scheint die Bauform (mit Luftspalt bzw. ohne) eine Rolle zu spielen. Übrigens, auch bei den tiefen Frequenzen steigt der k3 Klirr im letzten Beispiel nicht an. Im Gegensatz zu allen anderen. Da ist ein deutlicher Antieg des k3 Klirr festzustellen.



    Dieser Anstieg bei den tiefen Frequenzen ist auch bei Eingangsübertragern feststellbar.



    Und wie sieht es bei Gegentakt aus? Erwartungsgemäß kein k2 Klirr, sondern ausschließlich k3 mit einem Pegel wie bei den oberen Beispielen.



    Viele Grüße,
    Martin

    Hallo Michael,


    Kondensator und Übertrager sind ja nun auch nicht direkt gegeneinander austauschbar, sondern erfordern jeweils ganz andere Schaltungen. Während die Schaltungen mit Übertragern sehr niederohmig ausgelegt sind und dementsprechend auch Röhren mit niedrigem Innenwiderstand erfordern, findet man die RC-Kopplung in hochohmigen Schaltungen mit völlig anderen und explizit dafür entworfenen Röhren.


    Naja, so ganz stimmt das nicht. Man kann auch mit "niederohmigen" Röhren eine C-Kopplung realisieren und dann direkt mit der Trafokopplung vergleichen. Meßtechnisch gewinnt dabei die C-Kopplung, den bei der Trafokopplung steigt der k3 Klirr nicht unerheblich ( ca. 10dB).


    Man kann aber beides kombinieren. Das funktioniert besser als die reine L-Kopplung. Die k3 Anteile verändern sich kaum.


    Viele Grüße,
    Martin

    Hallo,


    Die 2A3 braucht im gebräuchlichen Arbeitspunkt 32 V RMS zur Vollaussteuerung; bei 1,5 V Eingangsspannung (entspricht 2,1 V peak) ergibt das einen Verstärkungsfaktor mit der D3a von ca. 20-fach. Das erscheint mir selbst für eine als Triode geschaltete D3a recht wenig.
    Um nicht in den Gitterstrombereich der D3a zu kommen, müsste die Gittervorspannung bei - (1,3 V + 2,1 V), folglich bei 3,4 Volt liegen...., folglich die Anodenspannung bei weit über 200 Volt. Auch hier wäre Näheres zur Schaltung von Interesse.


    Was dann die Ua max überschreiten würde.
    Die D3a ist hier einfach nicht optimal.


    Viele Grüße,
    Martin


    Gruß Andreas