Beiträge von Saschä D

Ein Tonabnehmer an einem Tonarm

Zitat von Andreas.Melies

Gute idee , hab gerade sowas den kalten Händen des DHL Mannes entrissen .

Und Schwupps - eingebaut

Dynavector DRT XV-1s

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LG Andreas

Ist einfach eine Klasse Abnehmer, oder? Optisch für mich nach wie vor ein absolutes Highlight.

An welchen Arm hast du ihn? Bei mir hängt er am Feickert Arm:

Mein neuer Abnehmer.

Gude,

Zur Veranstaltung habe ich ein kleines Video mit einem Einblick in die Räumlichkeiten erstellt. Viel Freude und vielleicht bis zum Event.

Heute angekommen und jetzt auf dem Dreher.

Zitat von skeptiker

Hier im Thread Phonoverstärker ist die Frage richtig aufgehoben.

Welche aktuellen Phonoverstärker des Marktes haben einen zusätzlichen Line/CD/DAC Eingang so dass ein Plattenspieler und bsplw. ein CD parallel betrieben werden können?

Wohlgemerkt Phonoverstärker mit...

Nicht Vorstufe mit integriertem Phono Eingang.

Das ganze per Fernbedienung schalt und regelbar.

Bin gespannt.

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Dr. Feickert Vero

Zitat von mottila

Ich bin mit der Vero eigentlich sehr zufrieden, allerdings habe ich gleich 2 Probleme damit.

Was nicht funktioniert ist der Betrieb mit Mono-Tonabnehmern. Wenn ich nur einen Kanal des Tonabnehmers anschliesse ist noch alles in Ordnung, sobald ich den anderen Kanal einstecke habe ich ein starkes Störgeräusch. 

Über die MM-Eingänge habe ich egal mit welchem MM-Tonabnehmer ein leises aber hörbares tieffrequentes pulsierendes Geräusch. Das Geräusch ist egal mit welcher Einstellung an der Vero immer vorhanden, lediglich bei 22 kOhm und höherer Abschlusskapazität verringert es sich etwas. Versuche mit MC-Tonabnehmer und externem Übertrager am MM-Eingang zeigen leider dieselben Symptome.

Bei normaler Abhörlautstärke ist das Geräusch in Musikpausen gut am Hörplatz zu vernehmen. So kann ich die MM-Eingänge nicht nutzen, genauso kann ich keine Mono-Tonabnehmer über MC- oder MM-Eingänge nutzen.

Ich habe dies vor einem Jahr Chris Feickert geschrieben.

Antwort:

„danke für Ihre Mail und die Information. Wir müssen das erst nochmals versuchen nachzustellen, denn bei unseren damaligen Tests fiel ein solches „Fehlerbild“ nicht auf.

Wir melden uns wieder bei Ihnen sobald wir das testen konnten und bitten um etwas Geduld.“

Leider hat sich bis heute niemand mehr bei mir gemeldet.

Soweit meine Erfahrungen mit der Vero.

Viele Grüße Jürgen

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Kann ich nicht bestätigen. Hast du Chris dazu mal angerufen?

Der Händler versteht seinen Job aber schon, oder?

Doch, der TV über der SSL…

Abschließend möchte ich noch ein Bild mit euch teilen, ein Blick hinter die Kulissen, da die letzten 2 Tage mal wieder Studioarbeit angesagt war. Ich liebe es an einer SSL zu sitzen und manchmal kommt auch noch etwas, für mich, Gutes dabei heraus.

Ein Bild, nachdem die Arbeit erledigt war.

Hallo Ralf,

jetzt nehmen wir mal den mit den 74% raus, da er sehr wenige Hörversuche gemacht hat und so das Ergebnis ein wenig geschönt wird, aber auch 62% sind doch kein handfester Unterschied, sondern auch munteres Raten.

Es unterstreicht daher meine Aussage, dass die Unterschiede keiner bisher verlässlich hörbar nachweisen konnte.

Welchen Punkt willst du daher machen?

Zitat von annalognicht

Vielleicht hast du ja ein paar Tips wie man die richtige Arm/Systemkomi findet.

Final hören als A/B Check setzte ich mal voraus.

Gruß Uli

Hallo Uli,

damals habe ich das mit der Schallplatte von Dr. Feickert und seiner Software sehr schön herausarbeiten können. Leider gibt es diese nicht mehr und daher ist es gerade schwierig, hier eine aktuelle Lösung nennen zu können.

Ich habe noch ein paar alte Testplatten, die mir diesbezüglich Anhaltspunkte geben, die aber auch weniger empfohlen werden können.

Zitat von RalfErnst

Hier noch zum Thema Gehör-Training ein AES-Papier von 2016 bzgl. Hi-Res vs. 16/44:

Results showed a small but statistically significant ability of test subjects to discriminate high resolution content, and this effect increased dramatically when test subjects received extensive training. ... The overall conclusion is that the perceived fidelity of an audio recording and playback chain can be affected by operating beyond conventional resolution.

Dann ist das Gewissen doch ein guter Ratgeber

cheers Ralf

Hallo Ralf,

das sehe ich ein wenig anders, denn das Papier zeigt sehr deutlich, dass es zwar minimal besser ist, wenn ein trainiertes Ohr vorhanden ist, aber es ist nach wie vor ein fröhliches Ratespiel, als ein wirkliches Unterscheiden und klar benennen können, welches das HighRes -Material ist und welches nicht.

Wie komme ich zu dieser Aussage? Nun, weil im Mittel 53,27% Trefferquote eben mehr dem Raten entspricht und keiner definitiven Unterscheidung.

Zitat von annalognicht

Mit Eigenverhalten meinst du Abweichungen bei Abtastgenauigkeit, Frequenzgang, Übersprechen etc?

Richtig. Jedes System schwingt in sich und es gibt Kombinationen, die sich gegenseitig "unterstützen" und für Ruhe sorgen, und wieder andere, die sich negativ "addieren" und entsprechend sich objektiv negativ auswirken. Daher ist es aus meiner Sicht nicht sinnvoll einen Tonarm oder einen Tonabnehmer einzeln zu betrachten, sondern ausschließlich zusammen in Kombination.

Zitat von annalognicht

Manch Hersteller von kostenintensiven Tonabnehmern ist eine ganz kleine Manufracktur und kann daher unter Streuung in der Fertigungsgenauigkeit leiden. Da hatte ich schon mal "Ausreißer" gemessen.

Das kann meines Erachtens bei Armen nicht so gravierend sein. Oder?

Doch, der Arm ist immer in Kombination mit dem System zu betrachten. Hier gibt es eher selten einen Einfluss in die Linearität des Frequenzgangs, sondern viel interessanter war die Hochtonabtastung und die Abtastung der Transienten. Hier kommt es gerne zu Störgeräuschen oder die Lautstärke ist in ihrer Abtastung limitiert. (Testschallplatte mit X+dB Tracks fangen frühzeitig an zu verzerren.)

Zitat von RalfErnst

Das spricht für mich nicht so sehr für MP3, 16Bit/44kHz sondern eher dafür, dass klassische A-B Tests halt nicht funktionieren.

Hallo Ralf, das ist sogar die einzig aussagekräftige Variante, denn hier sind die Kleinigkeiten heraus zu hören. Nicht ohne Grund werden Veränderungen auch im Mix am Pult immer wieder weg- und zugeschaltet, da dies die aussagekräftigen Vergleiche sind, die gehört werden können. Der Rest ist Illusion.

Nicht das wir uns falsch verstehen, ich bevorzuge auch 96/24, einfach für mein Gewissen.

Diese Tests habe ich immer mit verschiednem Musikmaterial gemacht, damit genau eine Argumentation zur "Komplexität" der Musik erst gar nicht aufkommt.

Zitat von annalognicht

Was sind für dich objektive Kriterien? Wo fängt das an und wo hört das auf?

Bei einem Tonabnehmer kann man schon einige Messungen machen, angefangen mit der Abtastfähigkeit über Kanalgleichheit usw. bis hin zu Kombinationsmessungen am und mit Arm.

Wenn der Tonabnehmer im Vorfeld deine Messungen bestanden hat, so wird er montiert und du entscheidest doch dann bestimmt subjektiv mittels Hören, quasi im B.Vergleich wie sich beispielsweise die Transienten anhören. Oder ist das eine andere Prozedur?

Was der Tonabnehmer alleine macht, ist für mich nicht spannend, sondern immer nur, was er in Verbindung mit dem Tonarm macht. Dr. Feickert hatte dazu mal eine grandiose Software, die leider nicht mehr supported wird. Aber für die Abtastgenauigkeit, Frequenzgang, Übersprechen etc. gibt es Testplatten und Software und lediglich die objektiv beste Kombination, also dem geringsten Eigenverhalten, nehme ich in solch einem Fall.

Interessant dürfte sein, dass gerade sehr kostenintensive Produkte hier sehr negativ in Erscheinung getreten sind.

Aktuell prüfe ich jedoch in der Tat, ob eine neue Kombination von Arm und Tonabnehmer bei mir montiert wird, aber das auch nur weil ich den Arm spannend finde und gerne hätte. Er muss nur auch entsprechend performen.

Die aktuelle Kombination läuft auch schon ca. 10 Jahre.

Zitat von RalfErnst

danke für die Beteiligung an diesem Thread. Ich hätte noch zwei Fragen:

1. Gerade bzgl. digitaler Frontends ist in den letzten Jahren ja viel vorangegangen. Stichwort Clocks, Wandler, DSD, ... Hast Du da vor in Zukunft zu investieren?

Sehr gerne. So lange es friedlich ist und bleibt.

Ehrlicherweise, nicht so wirklich. Ich prüfe gerade den Einsatz eines RENA S2 von Electrocompaniet. Das Interessante ist, dass ich sowohl in Studios als auch bei HiFi-Freunden und bei mir diverse Blindtests diesbezüglich durchgeführt habe.

Alle und ich meine wirklich alle, die zuvor der Meinung waren einen klaren Unterschied zwischen Redbook und High-Res hören zu können, waren dazu in keinem Blindtest in der Lage.

Als musikalisches Grundmaterial habe ich von einem digitalen High-Res Master (24/96) aus der DAW mehrere Exporte gefahren bis hinab zu 256 kbit AAC. Niemand konnte einen Unterschied ausmachen. Die Frage die sich jeder stellen sollte, ist das High-Res Material das gleiche, welches in einem anderen Format vorliegt und ich kann euch aus erster Hand sagen, nein, dass ist es in der Regel nicht.

Damit es zu klanglichen Unterschieden kommt, wird gerne mal der EQ leicht eingesetzt oder die Kompression ein klein wenig anders gewählt etc.

Das alles hat aber nichts mit dem Format und deren Auflösung zu tun, sondern wird als Verkaufsargument etabliert und entsprechend vermarktet.

Ich habe hier im normalen Einsatz aktuell eine AirPort Express von Apple, die wahlweise per Lichtleiter an einen DAC angeschlossen wird oder über einen Klinke auf Cinch Adapter direkt an den Pre Amp geht. Damit lässt sich gut Musikhören, sofern es digital sein soll.

Zitat von RalfErnst

2. Juckt es Dich mit so einer Abhörkette nicht ab und zu in den Fingern bei der ein oder anderen Produktion klanglich ein wenig nachzuhelfen. z.B. durch ein ganz klein wenig EQing? Du hast ja bestimmt auch Dein persönliches Hörideal. Meines wird z.B. bei modernen Jazz Produktionen regelmäßig beleidigt...

Sofern ich nicht an einer Produktion beteiligt bin, betrachte ich mich als reinen Konsumenten der musikalischen Kunst. Entsprechend verbietet sich aus meiner Sicht, nach Möglichkeit, jeglicher Eingriff.

Entsprechend, nein, es juckt mir nicht in den Fingern. Aber ich sortiere radikal aus. Gefällt mir ein Aspekt der dargebotenen Kunst nicht, dann werde ich sie nicht weiter hören.

Du hängst dir doch auch kein Bild an die Wand, welches dir nicht gefällt und malst dann entsprechend auf einem Meisterwerk ein paar Striche dazu, nur weil es dir somit besser gefällt?

Zitat von loricraft

guter Punkt. Du hast die analoge Sektion Laufwerk und TA-Arm Kombination nach Messwerten ausgesucht?

Ja, ausschließlich. Damals noch mit der Software vom Dr. Feickert und anderen Werkzeugen und LPs, die Freunde bei sich herum stehen haben. (Testplatten)

Es gibt schon unterhaltsame Zufälle.

Da ist man einmal auf Geschäftsreise und kann den Thread nicht verfolgen und hier sammeln sich die Beiträge...

Zitat von K_K

1. Andererseits stellt sich die Frage, wie nahe das Mastering eigentlich an dem ursprünglichen Musikgeschehen liegt.

...

2. Worauf will ich hinaus? Wenn sich die Beteiligten (Toningenieur, Produzent, Matering-Ingenieur) die Freiheit herausnehmen, einen Sound zu gestalten: Warum soll ich das zu Hause mit meiner Anlage nicht auch dürfen?

...

3.

Gibt es denn dann eine klangliche Wahrheit?

M.E. nicht. Dann darf sich letztlich auch jeder Audiophile die Anlage so zusammenstellen, wie es seinem Klanggeschmack entspricht.

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Zu 1. Nein, diese Frage stellt sich nicht, weil der künstlerische Prozess genau das ist, Kunst. Es muss ausschließlich den am künstlerischen Prozess beteiligten Personen gefallen.

(Wenn dir im Theater die Bühnendekoration nicht gefällt, gehst du auch nicht auf die Bühne und änderst diese, sondern du bist passiver Konsument und konsumierst das dir präsentierte Kunstwerk.)

Und natürlich hat das Endprodukt in der Regel nichts mit der reinen "Live Performance" zu tun, da alleine das Mikrofon einen Eigenklang hat und 3 Dinge kommen eigentlich immer zum Einsatz im Mix. Ein Kompressor, ein Equalizer und ein Hallgerät. Damit ist das schon eine massive Verfremdung des ursprünglichen Signals.

Und alleine die Mikrofonierung, also auch wo diese stehen, beeinflusst das Signal nach dem Geschmack der Künstler und ist Teil des künstlerischen Prozesses.

Zu 2. Weil diese Personen die Künstler des Werks sind und wir lediglich die Konsumenten.

Zu 3. Ja natürlich, sie liegt als fertiges Produkt vor.

Es steht jedem frei seine Anlage so zu gestalten wie er mag, die Frage ist, welches Ziel wird dabei verfolgt. Ist es ein persönlicher Geschmack, würde ich nicht von HiFi sprechen, ist es die Reproduktion, dann würde ich von HiFi sprechen.

HiFi sehe ich als etwas objektives an, nicht als etwas subjektives. Es geht um Reproduktion, zumindest ist das der Grundgedanke.

Zitat von loricraft

Kann aber bei optimierter Raumakustik und gesetzten Aktivlautsprechern die „Wahrheit“ bei analoger Wiedergabe nicht dennoch recht unterschiedlich klingen, je nachdem ob das Konstrukt aus TA, Arm und Laufwerk eines favorisierten Flaggschiffdrehers aus Süddeutschland für als oberes Ende des Großmastes gehalten wird oder ob eine LP von alternativen Kombinationen aus TA, Arm und Laufwerk abgespielt wird?

Es kommt darauf an, wie du diese Gerätschaften aussuchst. Nach Gehör? Dann ja. Nach Messwerten? Dann nein.

Wird beispielsweise der Transient sauberer wiedergegeben, dann ist es die bessere, also richtigerer, Kombination. Nichts von dem was bei mir steht wurde nach Gehör ausgesucht, sondern ausschließlich nach objektiven Kriterien.

Zitat von shakti

In Saschas Fall ist der Raum wohl perfekt, der Lautsprecher ist aber eben durch seine eigene KlangSignatur immer ein overlay über den Original Klang, da mit genau diesem Lautsprecher eben nicht einer der verwendeten Tonträger gemastert wurde.

Das stimmt so nicht. Der Lautsprecher hat so gut es geht am Hörplatz keinen nennenswerten Eigenklang, daher habe ich ihn genau so entwickelt. Es hat Gründe, warum das über ein Jahrzehnt gedauert hat, bis er fertig war.

(Ja, natürlich sind im definierten Korridor leichte Abweichungen vorhanden, aber diese sind, in der Realität, für die objektive Bewertung nicht von Bedeutung)

Es ist richtig, dass die meisten Aufnahmen nicht hier gemastert wurden, aber ich kann an dieser Stelle zumindest so viel sagen, ohne Vertragsbrüchig zu werden, dass hier sehr wohl Endabnahmen für die Industrie vorgenommen werden. Ein paar LPs davon haben sogar einige Mitglieder hier im Forum.

Zitat von K_K

Damit will ich übrigens nicht die Qualität von Saschas Anlage und Raum relativieren. Im Gegenteil: Ich finde das super. Die Lautsprecher sind geil. Oder anders gesagt: Ich bekomme Neidgefühle.

Bitte keinen Neid, das verbinde ich sehr mit etwas Negativem. Aber komm' gerne einfach rum und höre. In der Regel muss man es hören und dann sind die Fragen und Ansichten oft sofort geklärt.

Zitat von Hardy

Meine Hochachtung vor der Arbeit und der Auseinandersetzung mit der Materie.

Und wenn Sascha jetzt noch erzählt, dass unter dem Hörraum in der Doppelgarage

noch eine Hebebühne steht, dann käme langsam doch ein -kleines- Neidgefühl auf.

Vielen Dank,

unter den Lautsprechern auf der einen Garagenseite steht die Hebebühne für meine Harleys. Auf der anderen Seite steht aktuell ein Musclecar, wobei Ponycar richtiger wäre.

Zitat von RalfErnst

Zum Thema Verkabelung. Das scheint trotz optimierter Räume in renommierteren Mastering Studios durchaus ein Thema zu sein, sonst würden hierfür wohl kaum hohe 5-stellige Beträge investiert.

Aus der Equipment Liste von Cohearent Audio (Kevin Gray):

Interconnects:

All analog cables in the disk cutting chain are AudioQuest “Wild Blue” 72v DBS.

All other analog cables to and from our console are AudioQuest “Niagara” 72v DBS.

We use AudioQuest AES/EBU digital, and AudioQuest NRG and “Wild Blue” power cables, also 72v DBS.

Also: 2) AudioQuest Niagara 3000 power conditioners

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Also aus dem Nähkästchen geplaudert, wie man bei uns in Hessen so gerne sagt, werden solche Verkabelungen, genau wie so manch englischer Lautsprecherhersteller verwendet, weil diese Herstelle dafür bezahlen, dass dies im Studio eingesetzt wird, weil es gutes Marketing ist. Für manche Studios ist es ein gutes Zubrot und mal ehrlich, Unterschiede bei diesen Kabeln? Nein! Und weil es egal ist, kann man es machen.

Und so manch passiver Insellautsprecher wir im Studio dann aktiv betrieben, mit einigen Eingriffen, sodass er überhaupt verwendet werden kann.

Woher ich das weiß? Ich sitze nicht selten an solchen Pulten.

Es ist und bleibt ein Business und das hat weniger mit Romantik als mit Geld verdienen zu tun.

Zitat von skeptiker

Eine Musikproduktion ist immer ein Kunstprodukt.

...

Produziert wird ein musikalisches Produkt/Werk welches die "Botschaft" der Künstler, Tonmeister/Produzent als Teamentscheidung widerspiegelt.

Diese "Botschaft" ist physisch.

Also die Rille im Vinyl. Die hat der Toningenieur als -letztes zu Ohr bekommen-, nämlich in der Abhöre beim Checken des White Pressings aus dem Presswerk.

Exakt so ist es.

Zitat von skeptiker

Wie der Konsumment/Käufer sie entschlüsselt/wiedergibt, ob so neutral wie möglich oder gesoundet ist, dem Himmel sei Dank!, dem Endverbraucher völlig frei gestellt.

Auch hier stimme ich zu, frage aber immer nach dem Ziel. Ist das Ziel HiFi, dann folgen wir objektiven Kriterien, ist das Ziel einfach Freude zu haben in dem ich höre wie es mir gefällt, legitim, aber dann ist es kein HiFi, was absolut in Ordnung und zu respektieren ist.

Nur verbieten sich dann, aus meiner Sicht, Begrifflichkeit wie "besser, genauer, sauber, HiFi etc."

Zitat von RosWo

Ohne die Leistung von Sascha schmälern zu wollen, die EBU 3276 ist schon etwas älter und Technik hat sich weiterentwickelt.

Die EBU dient bis zum heutigen Tagen als das Standardwerk, auf welches auch in neueren Publikationen, auch im Surroundbereich, immer wieder verwiesen wird, weil diese Gültigkeit haben.

In der Regel sind es auch nicht die Masteringingenieure, die die Räume machen, sondern die Akustiker. Nehmen wir an, du baust heute eine Studio, dann spricht du schon in der Planungsphase mit den Akustikern und teilst denen die Zweckmäßigkeit deiner Räumlichkeiten mit und dann wissen diese, welche Messlatte sie anlegen müssen. Der Kunde, also zumeist der Studiobetreiber, bezahlt dann einfach die Rechnung.

LG Sascha

Hallo Ralf, dafür braucht es keinen Betonblock. Einfach schwimmend lagern und alle Probleme diesbezüglich sind weg und das ganze ist nicht so endgültig.

Ehrlicherweise glaube ich, dass der größte Teil der Menschen, auch und gerade in solchen Foren, Musik wirklich genießen möchte. Ich weiß nur nicht ab wann der Punkt kippt und die Anlage, mit deren Komponenten mit zum Teil vermeindlichen Klangunterschieden, wichtiger wird, als die Musik und das Hobby entsprechend abdriftet.

Nicht falsch verstehen, ich kann mich der Begehrlichkeit von toll designten Geräten auch nicht entziehen, nur muss ich nicht hinter jedem Mist eine Klangbeeinflussung rechtfertigen, sondern manchmal ist es auch einfach nur begeisternd und das ist auch vollkommen legitim.

Zitat von loricraft

wie entscheidend ist neben der Raumgröße die Bündelung?

Frequency response curves measured at directional angles +10° and +30° should not differ from the frequency response measured on the main axis (directional angle = 0°) by more than the following permissible deviations:

+-3 dB for directional angles in the range +-10°

+-4dB +-30°

Das sagt eigentlich alles über die Bündelung aus. Natürlich kannst du in der Theorie die Bündelung vergrößern und somit den Raumeinfluss minimieren, aber bei einem maximalen Hörabstand von 4m zu jedem Lautsprecher einen solch großen Raum zu verwenden macht einfach keinen Sinn, aus meiner Sicht.

Lasse mich gerne wissen, welche Vor- und Nachteile du siehst.

Zitat von loricraft

Ja mei, wo kämen wir denn da hin, wenn es einfach nur um „Spaß mit Musik“ ginge. Wie schrecklich     .

(gebe zu, nur darum geht’s mir, ob high-ending oder nicht )

Ich kann nur für mich sprechen und ich habe diesen ganzen Aufwand aus purer Liebe für die Kunst der Musik getrieben. Aus meiner Sicht ist der Klang ein elementarer Baustein der Musik. Nicht ohne Grund suchen Musiker immer wieder nach Instrumenten, die so klingen, wie sie das für ihre Musik gerne hätten. Und wer bin ich, als das ich meine Soundsignatur über die Klangästhetik der Aufnahme, also das künstlerische Werk stelle?

Das ist eben mein Anspruch und der hat keine Gültigkeit für die Allgemeinheit. Ich möchte das künstlerische Produkt unverfälscht hören und die Kunst genießen, anstatt ständig irgendwelche Geräte zu tauschen und Musik nur zu Testzwecken meiner Anlage zu missbrauchen.

Nochmal einfacher formuliert:

Ich, für mich, möchte die Kunst der Musik und deren Klangästhetik genießen und das unverfälscht.

Aber im Auto höre ich dennoch Musik und habe auch Spaß dabei, nur ist das eben kein HiFi sondern Hintergrundberieselung, die auch unterhaltend sein kann.

Zitat von RalfErnst

Ich höre eigentlich eher selten bis gar nicht über meine Anlage zur "kritischen Betrachtung der Klangqualität"

Dann hörst du also auf einer 0815 Anlage Musik und hast noch nie ein Gerät getauscht, weil es "besser" klingt? Denn das wäre eine kritische Betrachtung der Klangqualität.