Siemens-Eurodyn --offene Schallwand m. Horn- ---?

  • Hallo zusammen! ich hab hier schon sehr viel Hilfreiches wahrgenommen. Aber auch "tolle" Ausseinandersetzungen mit Genuss (leider nicht aktiv) verfolgt. Dafür echt nen Danke!

    Ich hab vor einiger Zeit eine "Siemens Beschallungsanlage" von einem Nachbarn zugesteckt
    bekommen. Er hat sie von einem Laster(Alteisenhändler) "gerettet" ich bin da jetzt etwas
    dramatisch drauf, aber die wollten wirklich eine komplette alte Saalbeschallung von Siemens
    einfach so in die Schrottpresse stecken!! Ich komm vom Land, da ist alles was kein Brennholz
    ist =Alteisen= Altmetallhändller= Pinunzen!!


    Dazu hab ich einige ganz dringende Fragen, die mir keine Ruhe lassen!! Ich höre schon länger
    recht zufrieden mit Selbstbauresonanzboxen(Wackelkisten) und darin wechselnden Breitbändern Musik. Jetzt würde ich gern mal eine etwas andere Lautsprecher-Form ausprobieren, also wenn
    möglich auch son ähnlich hoher Wirkungsgrad aber halt mal was anderes.


    Das hängt natürlich auch mit der "Saalbeschallung" zusammen die mir noch Rätsel aufgibt.


    Das ist zwei große Kisten ca 100cm x 60cm x40cm. Diese enthalten 5 (Bässe? oder Breitbänder?)
    Die Kiste hat keine Bezeichnung : Die enthaltenen 22cm "Breitbänder" haben die Bezeichnung:
    Siemens C71233-A4-A3 . Diese werden in der Siemens Eurodyn Kinobeschallung als"Basstreiber"
    eingesetzt. Was sehr merkwürdig ist: Die ganze Kiste klingt angeschlossen sehr breitbändig
    und scheint schon auch recht hoch zu gehen. Das ganze mit einem voluminösen und starken
    Bass! Das ist auf Dauer aber zu massiv und etwas grobschlächtig.


    Achso meine eigentliche Frage: kennt jemand ein solches Saalbeschallungssystem von
    Siemens? Also 5x C71233-A4-A3 Treiber in einer grauen Kiste?Aus Tischlerplatten mit nem
    Eisengitter als Schutz komplett über die Box?


    Auf der Klangfilmseite finde ich diese Version
    nicht. Ich werde das Gefühl nicht los, als hätte da Siemens die Restbestände der Eurodyn-Bass
    treiber in eine ELA-Beschallungsanlage geknallt, um einfach enormen Schalldruck zu ereichen.
    Meine Idee war deshalb mit einem passenden Horntreiber eine Eurodyn nachzubauen. Die
    erscheint mir einfach viel stimmiger. Aber ich finde keinen Ersatz für den Originaldruckkammer
    treiber. Und das Kugelwellenhorn bei der Eurodyn ist auch sehr ungewöhnlich.
    Hier einige(wenige) Daten: untere Grenzfrquenz 450 Hz "endliche Länge 31,5 cm".
    1,4 Zoll Treiber.
    Der Aufbau der Eurodyn an sich besteht aus einer Platte, mit drei C71233-A4-A3
    Treibern.
    Mit einem Horn für Hochtonbereich oben drüber. Das ganze ist an einem Stahlrahmen
    befestigt, und wird mit dem ner Metallstütze die sich über dem Horn befindet an die Wand gelehnt.
    Im Prinzip ne offene Schallwand!!


    Vielleicht gibts da ja ne Idee..., oder es ist ein Siemenskenner im Forum unterwegs!!
    Der Thomas Schick(Google Thomas Schick,Tonarm) hat mir netterweise auch schon einiges
    Berichtet. Ich will ihn aber nicht weiter mit Fragen bombadieren, aber irgendwie komme
    ich da nicht so richtig weiter!!






    Gruß, Gunnar



    PS. Fotos stelle ich noch rein!!

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    Edited 7 times, last by Gunnar ().

  • Hi zusammen, unter Schichten von Geschichten rausgekramt: Eurodyn: offene Schallwand
    jetzt ohne Horn: jetzt mit Greencones! Irgendwie habe ichs doch gewußt. Es passt richtig
    gut zusammen. Lässt die mich Träumerei von einem original Siemens-Horntreiber ad acta
    legen.
    Durch die Möglichkeit des offenen Systems lässt sie sich gut an unterschiedliche Räume
    anpassen. Mehr Platte drumrumpacken= mehr Bass. Das dieses System so vollkommen
    raumflutend arbeitet und trotzdem so unheimlich akribisch arbeitet hätte ich niemals
    für möglich gehalten.



    Irgendwas haben die "Alten" halt einfach richtig gemacht. analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/8438/





    Ein Baubericht folgt noch: heute will ich einfach nur noch Musik hören:-)





    Gruß, Gunnar

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    Edited once, last by Gunnar ().

  • Gunnar, ich bin gespannt wie ein Flitzebogen und muss deine neue Konfiguration endlich erleben.
    Herzlichen Glückwunsch. Rein optisch sieht das Ganze auf jeden Fall schon einmal mehr als Interessant aus! 8o


    Viele Grüße und frohes Hören,


    Michael

    Urteile nicht über Dinge, von denen du nur Echo und Schatten kennst ( japan. Sprichwort )

  • Hi Gunnar,


    A4-A1 finde ich, scheint eine Fühere Magnet Variante zu sein.


    Schicke Dir den Link.


    Gruß


    Marty

  • Hi Michael, das freut mich sehr!! Klasse das du dem Siemens-Projekt so ein Interesse entgegengebracht hast.:-) Das hat natürlich durchalten lassen. Der Teufel steckt wie
    immer im Detail. Es gab zwar einen Plan. Aber keine Größenangaben für alles.
    Ist alles passiv getrennt und läuft im Moment nur über den Kora-Hybrid.
    Die Greencones laufen Fullrange.


    Mal sehen wie das System am Ende wird. Vielleicht auch aktiv. Im Moment
    kommt der Wunsch nach einer aktiven Lösung noch nicht auf.:-)


    Mittwoch & Donnerstagabend passt z.B mir sehr gut.


    Danke auch dem Thomas Schick, der netterweise mit vielen Ideen
    und Tips geholfen hat


    Gruß, Gunnar

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  • Hallo Gunnar,


    3 Paar 5248 U35?
    Du lebst nicht schlecht? :thumbsup:
    Hast Du noch die1674 CU 15/1670DU 5? ( Doofe Frage.Ich stelle sie trotzdem :rolleyes: )
    Der 20 er sollte der 1672CU 40 sein ( 10000 G )?
    Wie sieht die FW aus ? Bei einer Induktivität von LE 0,34 sollte sie recht einfach gestrickt sein.


    Gruß
    Kay

  • Hi Marty und Kay,Marty danke für den Link! Ich kenne die Seite gut. Da sind schon recht
    viele Treiber beschrieben. Besser noch für Siemens speziell ist die Klangfilm-Seite.
    Da ist recht viel zusammengetragen worden. Siemens selbst hat die Daten nicht mehr
    m Netz. Kay, welche Treiber meinst du? Ich habe die original Siemens Eurodyn 8"Treiber
    eingebaut. Davon habe ich noch 4 Stück. Die Weiche ist nicht der Rede wert. Und ist
    auch noch nicht im Endzustand. Die nächsten Tage kann ich da genaueres sagen.


    Gruß, Gunnar

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  • Hi Gunnar,


    ich habe die Chassis als 26 er Saba identifiziert. Na, die Augen werden auch nicht jünger ;(
    Trotzdem würde ich gerne die Weichenschaltung sehen .
    Bei mir würden 2 der 5248 U35 ( 26 er Saba ) und der 20 er mit 10000 Gauss + HT in Frage kommen. Die Schallwand würde eher in Richtung Bionor gehen :rolleyes: ;) . Oder doch eher nach JE Lab 8) . Is´nich´ganz so wuchtich :whistling:


    Gruß
    Kay

  • Hi Kay, die Weichenschaltung ist wie gesagt noch lange nicht fertig. Ich lege den Mittelhochtobereich getrennt raus. Der Saba Hochtöner ist da mit einem Siemens
    Ölpapier 4uF angekoppelt. So kann ich jetzt experimentieren. Auch evtl mit verschiedenen
    Verstärkern. Die unteren drei "Bässe" sind mit einer alten Cantonweiche angekoppelt.
    Ich fahre die "Bässe" grad etwas mit in den Mitteltonbreich, das gibt dem Saba
    etwas mehr Fülle. Das tolle an den Siemens Bässen ist das sie sehr hoch mitkönnen.
    Die brauchen auch keine unheimlichen Leistung/Dämpfungsfaktoren.
    Da bieten sich jetzt einige Möglichkeiten evtl den Darling für die Sabas. Ein Chipamp
    ist auch noch da.


    Eine Möglichkeit für die Sabas(Greencones) wäre auch: Spule(0,39mH) CS (80uF) dann wären
    sie etwas weniger belastet. Eigentlich würde ich die Sabas aber gerne Fullrange
    laufen lassen.


    Trennfreuenz beim Original ist 500hz. Aber mit dem Originalhorntreiber.


    Eine Bionor wäre auch zu überlegen, muss halt eine Wand weichen.
    Oder das nächste Haus wird einfach um die Bionor gebaut:-)




    Gruß, Gunnar

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  • Hallo, wer hat Erfahrung mit der "Phasenlage" verschiedener Amps im Zusammenspiel
    an einem Lautsprechersystem?


    Grad eben habe ich mal zwei verschiedene Amps für Die Greencones getestet. Also
    folgendes System: Alles noch provisorisch nur so zum Testen: Ein Kora-Hybrid
    als Hauptverstärker. Der hat einen Vorverstärkerausgang. Von dem aus eine kleine
    Darling Endstufe angesteuert. Die Siemens Bässe laufen weiter über den Kora.


    Die Darling passt einfach richtig gut zu den Sabas. Aber folgendes Problem:
    ich muss unheimlich Lautstärke aufdrehen um überhaupt was aus den
    Amps (aus beiden) herauszubekommen.


    Schließe ich im vergleich einen Chipamp an. Dann kommt gleich wesentlich
    mehr aus beiden Verstärkern. Ja der Darling hat ein Watt. Aber aus dem
    ganzen System kommt irgendwie recht wenig raus.


    Dann habe ich in der Betriebsanleitung vom Kora folgendes gelesen:


    "When you have different amplifers+ speakers working together in a
    system, its verry important to know the"phase" of each of the amplifers
    in order to optain the optimum sound. One indication as to
    whether you have inverse phasing when you should´t, is when
    you need a great amount of volume in order to hear properly.
    You are probably"out of phase" if this happens!


    Wenn ich also zwei Verstärker phasengleich arbeiten lassen will.
    Wie mache ich das?


    Ich bin dankbar für jeden Tip und Input:-)




    Gruß, Gunnar

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  • Wenn ich also zwei Verstärker phasengleich arbeiten lassen will.
    Wie mache ich das?

    Dreh Deinen Lautstärkeregler weit runter, nimm das Ende eines Signalkabels, das in den Verstärker eingesteckt ist (Line In), nimm eine schwache (!) Batterie, halte + an Plus und - an Minus und beobachte, wann die Membran rein- oder rausgeht.
    Häng ein einzelnes Chassis dran (am besten ein Bass-Chassis).
    Bei übereinstimmender Polung sollte bei PLUS die Membran bei jeder Endstufe heraustreten. Über die PHASE sagt das aber nur bedingt was aus. Ich würde immer eher identische Endstufen nehmen.


    Etwas genauer:
    http://www.gcaudio.com/resources/howtos/absolutephase.html

    Edited 3 times, last by klausesser ().

  • Hallo Klaus, danke. Stimmt! das kenne ich noch so vom Lautsprechertest. Also so kann man ja
    auch die richtige Polung direkt am Lautsprecher testen. mit den zwei identischen Amps
    ja das wäre eigentlich richtig.
    Ich wollte dem Greencone halt gerne ne Darling verpassen.
    Aber 1Watt für die Siemens das wird leider nicht gehen. Eine andere Überlegung war noch
    einen zweiten Chip zu bauen und dann beides mit identischen Chipamps zu betreiben.
    Damit kommt der Saba auch sehr gut klar. Mit der Röhrenvorstufe vom Kora fand ich das
    fast noch besser als den Darling.
    Vielleicht würde ich zumindest den Bass dann versuchsweise
    doch mal über eine "Digitalweiche" laufen lassen. Eigentlich wollte ich alles digitale so
    gut es halt geht aus der Signal-kette rauslassen. Da gerate ich langsam ins
    wanken. Auch wegen eines Tips von Thomas Schick bezüglich der Abstimmung
    der Eurodyn:"Wenn es am Anfang schon mal gut klingt ist es natürlich super, wenn du


    das dann mit einer Weiche auch noch time aligned hast ...




    Mit einer Digitalweiche kann man eben nicht nur Frequenz, sondern auch


    das Delay korrekt einstellen.


    Phasenlage natürlich auch."



    Wer kennt sich denn damit aus? Und welche Weiche ist zu empfehlen?




    Gruß, Gunnar

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    Edited once, last by Gunnar ().

  • Wer kennt sich denn damit aus? Und welche Weiche ist zu empfehlen?


    Viele user benutzen die http://www.behringer.com/dcx2496/index.cfm?lang=Ger


    Wenn Du´s lieber analog haben willst, aber ein Time-Alignment brauchst: XEQ2 von EV (Altec-Design).
    Das sind 2 Wege Monoweichen. Ich hab davon 2 Stück an je einem 604E.
    Die ÜF sind extrem fein variierbar - über Steckmodule, in die man höchst-selektierte Widerstände einlöten kann.
    Es ist auch eine Horn-EQ konfigurierbar - ebenfalls über Steckmodule mit einlötbaren Widerständen.
    Den Zeitversatz kann man stufenlos regeln und ein 180Grad Phasenschalter fehlt auch nicht.


    Eine ganze Menge Hersteller bauen gute Aktiv-Weichen - Analoge und Digitale.


    Allerdings halte ich das in Verbindung mit den besprochenen Lautsprechern irgendwie für irritierend . . ;)
    ich meine, Du solltest eine absolut minimalistische und passive Lösung suchen.


    Ein Time-Alignment lässt sich auch geometrisch hinkriegen. Wobei ich mich frage, ob das überhaupt relevant ist bei den
    Chassis - käme eher auf die Weiche an.

    Edited 2 times, last by klausesser ().

  • Hallo Klaus, vielen Dank für den ganzen Stoff. Das mit der passiven Variante war ja auch meine
    erste Überlegung. Vielleicht sollte man das wirklich auch in Betracht ziehen. Der ganze
    Lautsprecher muss eigentlich nicht aktiv laufen. Da wäre es dann sinnvoll die Chassis
    zu vermessen und demnach die Weiche anzupassen.


    Ein Vorschlag für eine passive Weiche habe ich auch. Bloß ist da ein 15erBass drinn.
    Der Hochtöner wie gehabt 4uF Greencone: Spule 0,39mH cs:80uF Bass:SSpule
    4,7mH CS68uF. (Enorphine from Kingston kitchen)


    Die XEQ2 von EV ist eine anpassbare analoge Aktiv-Weiche. Hört sich gut
    an. Wäre ja eventuell auch (wenn aktiv) ne Lösung.



    Was spricht eigentlich jeweils für die aktive oder eben passive Lösung?
    Warum würdest du eine passive Lösung bevorzugen?



    die Altecs, in welcher Kombi hast du die laufen?
    Gibt es da eventuell ein Foto? Natürlich nur wenn es nicht son Aufwand ist!!


    :::habs grad gesehen sind Koaxtreiber::: hab sie erst für Bässe gehalten.



    Gruß, Gunnar

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    Edited 4 times, last by Gunnar ().

  • Die Darling passt einfach richtig gut zu den Sabas. Aber folgendes Problem:
    ich muss unheimlich Lautstärke aufdrehen um überhaupt was aus den
    Amps (aus beiden) herauszubekommen.


    Schließe ich im vergleich einen Chipamp an. Dann kommt gleich wesentlich
    mehr aus beiden Verstärkern. Ja der Darling hat ein Watt. Aber aus dem
    ganzen System kommt irgendwie recht wenig raus.

    Hallo Gunnar,


    mach die VT 137 nicht kräftiger als sie sind.1 Watt pro Seite sollte hoffnungslos übertrieben sein. Max 0,5 -0,7 Watt entsprechen eher der Realität :D


    Quote

    Die unteren drei "Bässe" sind mit einer alten Cantonweiche angekoppelt.

    Quote

    ich wollte dem Greencone halt gerne ne Darling verpassen.
    Aber 1Watt für die Siemens das wird leider nicht gehen.

    3 St der Siemense 10" mit 16 Ohm sollten etwas schwierig zu verschalten sein. In einer Seienschaltung solltest Du auf 48 Ohm kommen und das ist für den Übertrager der Darling ( Sekundär 4 + 8 Ohm ) , etwas viel. Bei einer Reihen-Parallelschaltung kommst du auf 10,66 Ohm, was gegenüber den 5 Ohm des Sabas auch nicht richtig passen mag.
    Der Wirkungsgrad der Siemens ist dabei auch wesentlich höher als die ca 94 dB des Sabas


    Saba ist für diese Konstelation nicht unbedingt der richtige Partner.


    Grundsätzlich kannst Du den Darling aber auch für Hochwirkungsgradlautsprecher mit passiver Weiche verwenden. Eine JBL 4343b oder Altec A7 ist kein Problem.


    Gruß
    Kay

  • Tschulligung - doppelt

    Edited once, last by klausesser ().

  • Was spricht eigentlich jeweils für die aktive oder eben passive Lösung?
    Warum würdest du eine passive Lösung bevorzugen?


    Im Grunde ist natürlich eine aktive Lösung besser als jede Passive. Die Chassis "sehen" direkt die Endstufe - ohne Spulen, Kondensatoren und Widerstände dazwischen., die nicht nur kräftig Leistung kosten sondern auch kräftig Phasen drehen und daher Impulse beeinträchtigen können. Mit SEHR viel Aufwand und zu SEHR hohen Kosten lassen sich auch ganz gute passive Weichen realisieren.
    Bei Minimal-Weichen ist - die richtigen (breitbandigen) Treiber vorausgesetzt - das eher in den Griff zu kriegen.


    Der Vorteil bei passiven Weichen ist a) daß man keine zusätzliche Endstufe braucht und b) in die Berechnung der Weiche auch Gehäuse-Spezifika bzw. des Treibers Interaktion mit dem Gehäuse einfacher berücksichtigen kann. Das ist bei aktiven Weichen rel. aufwendig - allerdings auch nicht immer nötig.


    Bei einer aktiven Ansteuerung sollte gewähleistet sein, daß - und da war Deine Überlegung schon sehr richtig - die Phasenverläufe in beiden Endstufen identisch sein sollten.
    Das betrifft aber nicht nur die Polarität sondern den Phasenverlauf über die Frequenz. Je nach Bauart von Verstärkern kann dieser Verlauf schonmal recht unterschiedlich sein.
    Normalerweise - bei einer Endstufe - ist das egal, solange hinten alles wieder in Phase rauskommt.
    Wenn aber die HT-Endstufe bei einer Frequenz eine andere Phase zeigt als die MT-TT Endstufe bei derselben Frequenz ist das nicht so prickelnd. natürlich kommt das aber auch auf die Trennfrequenz usw. an.


    Die Unterschiede können größer oder kleiner sein - bei Röhrenendstufen eher größer (Übertrager).


    In der Praxis kann man schlecht sagen, das Eine sei "besser" als das Andere - ich hab schon sehr gute passive Konstruktionen gehört und recht schlimme Aktive und umgekehrt.
    Gerade bei passiven Weichen scheint mir Weniger tatsächlich Mehr zu sein.


    Bei Hochempfindlichen ist das noch wichtiger - denn mit einem Packen Weichenbauteilen davor ist dann oft nicht mehr so recht viel mit hochempfindlich . .
    Ich kenn Deine Chassis nicht so gut - aber sie sind glaube ich recht breitbandig, gell. Da würd ich nur leicht und flach filtern.
    Dieses behringer Teil ist super wegen seiner unzähligen Möglichkeiten zur Simulation. Ich kenne Leute, die simulieren damit eine Kombination nach Gehör und nehmen dann die gefundenen Parameter um die Weichen zu bauen.

  • Hallo Klaus und Kay, das mit den Ohmzahlen wäre ja dann etwas relativiert wenn ich aktiv
    fahre. Oder? Ich hatte das mit den Ohmzahlen erstmal nicht so genau genommen.
    War aber der Annahme die drei Siemens in Reihe 5 Ohm ergeben. Kann man wahrscheinlich als Anfängerpech so stehen lassen:-)
    In der Originalbox ist eine Spule vorhanden, die bringt die "5"x 15ohm Siemens wieder auf 15 Ohm


    Das die Sabas nicht der richtige Partner sein soll das glaube ich noch nicht so ganz.
    irgendwie passt das sehr gut (jetzt schon vom Höreindruck).
    Natürlich darf man den oft tauben "Bastlerenthusiasmus" nicht ganz vergessen das ist
    wohl war.
    Aktiv wären ja dann für die Sabas 5ohm eine Endstufe zuständig. Und für die Siemens
    egal was da jetzt für eine Ohmzahl raus kommt auch noch mal eine. Ist da das mit den
    Ohmzahlen entschärft oder geht das dann auch nicht?
    Als im Moment praktikable Lösung sehe ich eigentlich nur so eine: zwei Chipamps identisch
    über den Kora als Vorstufe. Die Basssektion mit Akivweiche. Leider kann ja der Kora
    wenn er als Preamp läuft nicht aktiv für die Bässe laufen. Was ja auch noch möglich
    wäre. Der hat eine Endstufe mit Feldeffekttransistoren.



    Gruß, Gunnar

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    Edited once, last by Gunnar ().

  • Hallo Klaus, das:


    "Dieses behringer Teil ist super wegen seiner unzähligen Möglichkeiten
    zur Simulation. Ich kenne Leute, die simulieren damit eine Kombination
    nach Gehör und nehmen dann die gefundenen Parameter um die Weichen zu
    bauen."


    Habe ich auch schon oft so gehört!! Ist glaube auch ne gute Möglichkeit. Man muss eben
    die Parameter ausschalten die analog nicht nachbaubar sind.


    Danke nochmal für die Ideen und die Möglichkeiten die sich da so bieten.
    Eine doch recht differenzierte Betrachtung.
    Das scheint mir eine gute Grundlage um an die Sache dranzugehen.
    Mal sehen wohin das so geht...



    Gruß, Gunnar

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  • Hallo Gunnar,


    ich habe mir noch einmal Dein Anfangsposting durchgelesen.


    Wo hat die Eurodyn ein Kugelwellenhorn? Nicht eher ein Exponentialhorn ?


    Die Seite von Thomas Schick ist schon recht informativ. Schau Dir die Beschaltung der BBTreiber an......


    Einen passenden MHT Treiber kannst Du von Altec einsetzen (z.B.288 x ) und das passende Horn dazu entweder das 511a oder selber bauen.


    Hier hat Holger Stein einen netten Link auf seiner HP. Das Horn sollte bei einer FU 450Hz auf ca 300 HZ abgestimmt sein.


    Du hast mit den Siemensen hervorragende Breitbandlautsprecher, mit denen Du einen fantastischen Lautsprecher aufbauen kannst, der auch an einem Darling funktioniert. Auch mit einer Frequenzweiche wirst Du an die 100 dB/1w/1m kommen.


    Ich würde keine Behringer dazwischensetzen oder einen Sandamp benutzen. Das haben die Teile nicht verdient ;(



    Lieben Gruß


    Kay