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Newbiefragen zum Tonarm / Tonabnehmer »
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Saturday, February 4th 2012, 9:57am
Wie funktioniert ein Tonabnehmer?
Moin,
oft redet man ja über Marken, Preise u. Hörteste.
Aber hier im Beginnerbereich will ich mal auf´s Wesentliche kommen.
Wie funktioniert die Abtastung der Mikrorille durch den Tonabnehmer?
Was passiert da genau mit dem Diamant, den Spulen u. Magneten?
Wie ich darauf komme?
Ja weil ich kürzlich einen langjährigen DJ u. HiFi Liebhaber (er ist auch hier im Forum Mitglied) gefragt habe:
meinst du in den Flanken der Mikrorille sind auch Wellen drin?
Da sagte er zu mir: "ach, das ist mir eigentlich egal, was da drin ist,
... ich höre die Musik das reicht mir."
OK, man muss das nicht wissen, was genau in einem Tonabnehmer geschieht, um zufrieden Musik zu hören.
Ich will es aber trotzdem wissen!
Nun sind ja hier im Forum sehr erfahrene Leute unterwegs, die dazu Einiges mitteilen können.
Ich bitte Diejenigen, die dazu etwas zu sagen haben darum, es so zu beschreiben,
daß es meine Mama verstehen könnte.
So wie ich das bislang verstenden habe, funktioniert das so:
der Schneidstichel der Schneidmaschine graviert das Musiksignal in die Lackfolie,
daraus werden dann Pressmatrizen hergestellt, die dann Vinyl zu LPs pressen.
Die Tonerzeugung durch den Tonabnehmer ist sozusagen der umgekehrte Schneidvorgang.
Preisfrage: wie ist der linke und rechte Kanal in der Mikrorille enthalten?
Viel Spass
oft redet man ja über Marken, Preise u. Hörteste.
Aber hier im Beginnerbereich will ich mal auf´s Wesentliche kommen.
Wie funktioniert die Abtastung der Mikrorille durch den Tonabnehmer?
Was passiert da genau mit dem Diamant, den Spulen u. Magneten?
Wie ich darauf komme?
Ja weil ich kürzlich einen langjährigen DJ u. HiFi Liebhaber (er ist auch hier im Forum Mitglied) gefragt habe:
meinst du in den Flanken der Mikrorille sind auch Wellen drin?
Da sagte er zu mir: "ach, das ist mir eigentlich egal, was da drin ist,
... ich höre die Musik das reicht mir."
OK, man muss das nicht wissen, was genau in einem Tonabnehmer geschieht, um zufrieden Musik zu hören.
Ich will es aber trotzdem wissen!
Nun sind ja hier im Forum sehr erfahrene Leute unterwegs, die dazu Einiges mitteilen können.
Ich bitte Diejenigen, die dazu etwas zu sagen haben darum, es so zu beschreiben,
daß es meine Mama verstehen könnte.
So wie ich das bislang verstenden habe, funktioniert das so:
der Schneidstichel der Schneidmaschine graviert das Musiksignal in die Lackfolie,
daraus werden dann Pressmatrizen hergestellt, die dann Vinyl zu LPs pressen.
Die Tonerzeugung durch den Tonabnehmer ist sozusagen der umgekehrte Schneidvorgang.
Preisfrage: wie ist der linke und rechte Kanal in der Mikrorille enthalten?
Viel Spass
Gruß Bernd
Ich betrachte Menschen als Schatztruhen, die geöffnet werden sollen.
Manche entpuppen sich dann aber eher als die Büchse der Pandora.
Ich betrachte Menschen als Schatztruhen, die geöffnet werden sollen.
Manche entpuppen sich dann aber eher als die Büchse der Pandora.
Saturday, February 4th 2012, 2:42pm
Hi,
Der wiki Eintrag zum Thema ist wirklich gut u. umfassend.
Jetzt könnten hier auch Specials veröffentlich werden ..
so zB zum Behandeln des Dämpfergummis bei älteren TA
(hat Lucky mal im Dualforum beschrieben)
usw.
Es geht ja um den Tonabnehmer an sich.
Da darf jeder schreiben was er weiss.
da hast du wahrlich recht.Hallo Broadway,
da findest Du zum Anfang alles was Du brauchst!
Der wiki Eintrag zum Thema ist wirklich gut u. umfassend.
Jetzt könnten hier auch Specials veröffentlich werden ..
so zB zum Behandeln des Dämpfergummis bei älteren TA
(hat Lucky mal im Dualforum beschrieben)
usw.
Es geht ja um den Tonabnehmer an sich.
Da darf jeder schreiben was er weiss.
Gruß Bernd
Ich betrachte Menschen als Schatztruhen, die geöffnet werden sollen.
Manche entpuppen sich dann aber eher als die Büchse der Pandora.
Ich betrachte Menschen als Schatztruhen, die geöffnet werden sollen.
Manche entpuppen sich dann aber eher als die Büchse der Pandora.
Sunday, February 5th 2012, 9:53am
Moin
u. danke für deinen Text zu Induktivitäten u. Kapazitäten.
Man sieht wieviel in diesem System zusammen eine Rolle spielt.
So ein Plattenspieler mit Tonarm u. TA ist schon eine schöne Sache.
Damit kann man wenigstens noch spielen.
gute Plattenspieler aufbauen usw
Mit den Concorde Systemen hat Ortofon ja schön gezeigt,
wie klein die Abtasteinheit sein kann.
u. danke für deinen Text zu Induktivitäten u. Kapazitäten.
Man sieht wieviel in diesem System zusammen eine Rolle spielt.
So ein Plattenspieler mit Tonarm u. TA ist schon eine schöne Sache.
Damit kann man wenigstens noch spielen.
gute Plattenspieler aufbauen usw
Mit den Concorde Systemen hat Ortofon ja schön gezeigt,
wie klein die Abtasteinheit sein kann.
Gruß Bernd
Ich betrachte Menschen als Schatztruhen, die geöffnet werden sollen.
Manche entpuppen sich dann aber eher als die Büchse der Pandora.
Ich betrachte Menschen als Schatztruhen, die geöffnet werden sollen.
Manche entpuppen sich dann aber eher als die Büchse der Pandora.
Sunday, February 5th 2012, 10:00pm
Hallo Andreas,
das ist natuerlich korrekt - aber ich gehe davon aus, dass die Messungen (Frequenzgang vs. Uebersprechen) der beiden Tonabnehmer bei jeweils bestmoeglichem Abschluss gemacht wurden. Beide Tonabnehmer (VM Silver und Rondo Blue) haben uebrigens den selben Nadelschliff gemein (FG70)
Sieht mE irgendwie nicht gut aus fuer das teurere MC
Gruss Stefan
das ist natuerlich korrekt - aber ich gehe davon aus, dass die Messungen (Frequenzgang vs. Uebersprechen) der beiden Tonabnehmer bei jeweils bestmoeglichem Abschluss gemacht wurden. Beide Tonabnehmer (VM Silver und Rondo Blue) haben uebrigens den selben Nadelschliff gemein (FG70)
Sieht mE irgendwie nicht gut aus fuer das teurere MC
Gruss Stefan
kommen. 
Steckbrief von Chrille
Wednesday, February 15th 2012, 12:12pm
Ja weil ich kürzlich einen langjährigen DJ u. HiFi Liebhaber (er ist auch hier im Forum Mitglied) gefragt habe:
meinst du in den Flanken der Mikrorille sind auch Wellen drin?
Ja, sind sie. Einfach durch Überlagerung von tiefen und hohen Tönen, z.B. Kontrabass und Klarinette. Hohe Töne haben kürzere Wellenlängen, tauchen deshalb als Modulation auf den langen Wellen (tiefe Töne) auf.
Quoted
So wie ich das bislang verstenden habe, funktioniert das so:
der Schneidstichel der Schneidmaschine graviert das Musiksignal in die Lackfolie,
daraus werden dann Pressmatrizen hergestellt, die dann Vinyl zu LPs pressen.
Die Tonerzeugung durch den Tonabnehmer ist sozusagen der umgekehrte Schneidvorgang.
Es herrscht keine strikte Proportionalität. In der Rille steckt vielmehr das Zeitintegral der Musik, der Tonabnehmer muss die Ableitung nach der Zeit bilden, um die Musik richtig zu extrahieren. Alle modernen Wandler sind SCHNELLE-Wandler, die über die Induktion von Spannung mittels einer zeitlichen Änderung des magnetischen Feldes in einer Spule funktionieren. (ganz automatisch)
Ausnahmen bilden Wandler z.B. mit Dehnmessstreifen (strain gauge), die nur die Auslenkung erfassen, aber nicht direkt die Geschwindigkeit der Auslenkung. Dort muss ein Zusatzgerät die zeitliche Ableitung bilden.
Gruss,
Dieter.
"Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.
Hier wird demnächst der Link zum Bestell-Thread stehen.
Hier wird demnächst der Link zum Bestell-Thread stehen.
Wednesday, February 15th 2012, 2:28pm
Hallo Sebastian,
dieser Post bezog sich direkt auf den ersten Absatz von Post #8 von Andreas (ake):
Ich sehe da im Frequenzgangverlauf bei diesem MM weder eine Pegelueberhoehung noch einen Frequenzgangabfall; zumindest unter der Annahme, dass A der Tonabnehmer kapazitiv korrekt abgeschlossen ist und B die Jungs von STP auch richtig gemessen haben.
Bemerkenswert ist hier auch das Uebersprechverhalten des MMs gegenueber des MCs.
Gruss Stefan
dieser Post bezog sich direkt auf den ersten Absatz von Post #8 von Andreas (ake):
Um nun noch auf die Frage mit der Kapazität bei MM und MI zurückzukommen:
Die Induktivität der Induktionsspule bildet zusammen mit der Abschlußkapazität einen Schwingkreis, der im Hochton für eine kräftige Pegelüberhöhung sorgt und auch dafür sorgt, daß der Frequenzgang oberhalb des Peaks steil abfällt. Dazu kommt der Tiefpaßcharakter der Induktionsspule, der den Frequenzgang bereits ab 10kHz oder noch weniger langsam abfallen läßt. Durch Anpassung der Kapazität versucht man nun einen optimalen Kompromiß, sprich einen möglichst linearen und weit hinaufreichenden Frequenzgang hinzukriegen.
Ich sehe da im Frequenzgangverlauf bei diesem MM weder eine Pegelueberhoehung noch einen Frequenzgangabfall; zumindest unter der Annahme, dass A der Tonabnehmer kapazitiv korrekt abgeschlossen ist und B die Jungs von STP auch richtig gemessen haben.
Bemerkenswert ist hier auch das Uebersprechverhalten des MMs gegenueber des MCs.
Gruss Stefan
Wednesday, February 15th 2012, 9:52pm
Hi,
Geht das auch ein bischen weniger mathematisch?
Im Prinzip hab ich es ab da verstanden, als ich las: die Schneidachse wird um 45° gedreht.
Das war der Knackpunkt.
oh weh, das liest sich aber schwer kompliziert!In der Rille steckt vielmehr das Zeitintegral der Musik, der Tonabnehmer muss die Ableitung nach der Zeit bilden, um die Musik richtig zu extrahieren.
Geht das auch ein bischen weniger mathematisch?
Im Prinzip hab ich es ab da verstanden, als ich las: die Schneidachse wird um 45° gedreht.
Das war der Knackpunkt.
Gruß Bernd
Ich betrachte Menschen als Schatztruhen, die geöffnet werden sollen.
Manche entpuppen sich dann aber eher als die Büchse der Pandora.
Ich betrachte Menschen als Schatztruhen, die geöffnet werden sollen.
Manche entpuppen sich dann aber eher als die Büchse der Pandora.
Thursday, February 16th 2012, 9:36am
Bernd: Damit will er sagen, dass das Auslesen zwar den umgekehrten Vorgang darstellt. Dennoch stimmt das, was man unter starker Vergrößerung in der Rille erkennen kann, nicht so direkt mit dem Amplitudenverlauf der aufgezeichneten Wellenform überein, wie man sich das vielleicht vorstellen würde - weil die Amplitude des Signals nicht etwa der Auslenkung, sondern der Auslenkungsgeschwindigkeit, also Auslenkung pro Zeit entspricht. Entsprechend repräsentiert dann wiederum die Auslenkungsbeschleunigung die Anstiegsgeschwindigkeit des Signals. Aber es reicht eigentlich schon, wenn Du Dir merkst, dass die Rille eben nicht so beschrieben wird, dass ihre Auslenkung dem Amplitudenverlauf des Signals entspricht - denn der Schneidstichel selbst arbeitet auch schon als "velocity transducer". Und entsprechend klappt direktes Wiederauslesen (von der späteren RIAA-Entzerrung mal abgesehen) auch nur, wenn man dafür wiederum solche Schnelle-Wandler wie MMs, MIs und MCs einsetzt...
Mei, und das Kippen der Achsen um 45° ist letztlich nur der Kompatibilität mit normalerweise in Horizontalschrift beschriebenen Mono-Platten und -Plattenspieler oder besser gesagt Tonabnehmer geschuldet - sodass eben beim Abtasten von Mono-Platten mit Stereo-Eqipment der Ton ausbeiden Lautsprechern kommt und andersrum eine Stereo-Platte auf Mono-Equipment als Mono-Mix aus beiden Känälen ertönt. Wobei eine Mono-Platte in reiner Vertikalschrift auf Stereo-Equipment auch nicht wirklich ein Problem wäre, denn dazu müsste man bloß einen Kanal invertieren...
Grüße aus München!
Manfred / lini
P.S.: Dieter: "Dort muss ein Zusatzgerät die zeitliche Ableitung bilden." Braucht's das wirklich? Vielleicht bin ich gedanklich noch nicht weit genug, aber es schiene mir plausibel, dass ein Auslenkungswandler die ganze Geschichte einfach nur um 90° phasenverschoben darstellen würde... Hmmm, oder nicht? Ach... *seufz* Ich denk, ich geh jetzt besser endlich mal ins Bett.
(edit: post scriptum angefügt)
Mei, und das Kippen der Achsen um 45° ist letztlich nur der Kompatibilität mit normalerweise in Horizontalschrift beschriebenen Mono-Platten und -Plattenspieler oder besser gesagt Tonabnehmer geschuldet - sodass eben beim Abtasten von Mono-Platten mit Stereo-Eqipment der Ton ausbeiden Lautsprechern kommt und andersrum eine Stereo-Platte auf Mono-Equipment als Mono-Mix aus beiden Känälen ertönt. Wobei eine Mono-Platte in reiner Vertikalschrift auf Stereo-Equipment auch nicht wirklich ein Problem wäre, denn dazu müsste man bloß einen Kanal invertieren...
Grüße aus München!
Manfred / lini
P.S.: Dieter: "Dort muss ein Zusatzgerät die zeitliche Ableitung bilden." Braucht's das wirklich? Vielleicht bin ich gedanklich noch nicht weit genug, aber es schiene mir plausibel, dass ein Auslenkungswandler die ganze Geschichte einfach nur um 90° phasenverschoben darstellen würde... Hmmm, oder nicht? Ach... *seufz* Ich denk, ich geh jetzt besser endlich mal ins Bett.
(edit: post scriptum angefügt)
This post has been edited 2 times, last edit by "lini" (Feb 16th 2012, 10:31am)
Thursday, February 16th 2012, 5:17pm
Hallo Manfred.
Dieser Zusammenhang dürfte nur auf Sinussignale zutreffen.
Stell Dir einfach mal einen Nadelimpuls vor, als Annäherung an ein gezupftes Saiteninstrument, Klavieranschlag usw.
In der Rille hätte man das Integral davon, also eine Stufe. Die Signalformen sehen grundverschieden aus.
Übrigens wird sich erst über die Ableitung das korrekte Amplitudenverhältnis verschiedener Frequenzen zueiander einstellen, denn beim Ableiten geht die Frequenz in die Amplitude mit ein. (halt wie bei d(sin(2pi f t))/dt = 2pi f cos(2pi f t) ).
Eine Ableitungs- oder Integral-Schaltung ist aber kein Hexenwerk.
Ein Tiefpass entspricht einem Integrator, ein Hochpass entspricht einem Differentiator. Mit OpAmp ist das in wenigen Minuten entworfen (Standardschaltungen).
Gruss,
Dieter.
P.S.: Dieter: "Dort muss ein Zusatzgerät die zeitliche Ableitung bilden." Braucht's das wirklich? Vielleicht bin ich gedanklich noch nicht weit genug, aber es schiene mir plausibel, dass ein Auslenkungswandler die ganze Geschichte einfach nur um 90° phasenverschoben darstellen würde... Hmmm, oder nicht? Ach... *seufz* Ich denk, ich geh jetzt besser endlich mal ins Bett.
Dieser Zusammenhang dürfte nur auf Sinussignale zutreffen.
Stell Dir einfach mal einen Nadelimpuls vor, als Annäherung an ein gezupftes Saiteninstrument, Klavieranschlag usw.
In der Rille hätte man das Integral davon, also eine Stufe. Die Signalformen sehen grundverschieden aus.
Übrigens wird sich erst über die Ableitung das korrekte Amplitudenverhältnis verschiedener Frequenzen zueiander einstellen, denn beim Ableiten geht die Frequenz in die Amplitude mit ein. (halt wie bei d(sin(2pi f t))/dt = 2pi f cos(2pi f t) ).
Eine Ableitungs- oder Integral-Schaltung ist aber kein Hexenwerk.
Ein Tiefpass entspricht einem Integrator, ein Hochpass entspricht einem Differentiator. Mit OpAmp ist das in wenigen Minuten entworfen (Standardschaltungen).
Gruss,
Dieter.
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This post has been edited 1 times, last edit by "McRiem" (Feb 16th 2012, 5:21pm)
Friday, February 17th 2012, 7:12pm
Also weniger mathematisch war das jetzt aber nicht.Übrigens wird sich erst über die Ableitung das korrekte Amplitudenverhältnis verschiedener Frequenzen zueiander einstellen, denn beim Ableiten geht die Frequenz in die Amplitude mit ein. (halt wie bei d(sin(2pi f t))/dt = 2pi f cos(2pi f t) ).
Gruß Bernd
Ich betrachte Menschen als Schatztruhen, die geöffnet werden sollen.
Manche entpuppen sich dann aber eher als die Büchse der Pandora.
Ich betrachte Menschen als Schatztruhen, die geöffnet werden sollen.
Manche entpuppen sich dann aber eher als die Büchse der Pandora.
Friday, February 17th 2012, 10:42pm
Also weniger mathematisch war das jetzt aber nicht.
Bernd - jetzt extra für DICH
: das Signal in der Rille ist die Antwort auf die Frage "welches Signal braucht es, damit dessen Änderungsgeschwindigkeit dem originalen Musiksignal gleicht ?" (Schneidkennlinie mal außen vor in diesem, für Dich so persönlichem Moment )Gruss,
Dieter.
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Friday, February 17th 2012, 11:32pm
Also weniger mathematisch war das jetzt aber nicht.
Bernd: Das mit dem Abtasten ist etwa so wie eine Motorradfahrt durch die Alpen: Es geht stets nach links und nach rechts und zudem bergauf und bergab
Das ist jetzt nicht mathematisch dargestellt - dafuer ist auch der Sound ein anderer
Gruss Stefan
Saturday, February 18th 2012, 7:49am
Moin,
ich weiss schon, was eine Ableitung nach der Zeit ist.
Nun die Zeitkomponente ist durch die Drehzahl als ein Faktor gegeben.
Ausserdem weiss ich je schneller die magnetische Änderung ist,
desto höher ist die Spannung.
Meine Intention für den Thread war (ist) aber eher einem Anfänger dieser Materie
die Klangerzeugung durch eine Mikrorille in einem Tonabnehmer verständlich zu machen.
Ich meine, wenn man da drauf kuckt (auf die Nadel in der Rille) sieht man eigentlich nichts.
Insofern muss (kann) man nun das Unsichtbare sichtbar u. somit begreifbar machen,
indem man es ins Riesenhafte vergrößert. Das ist der erste Schritt.
Dann muss dazu aber noch das Verständnis des Elektromagnetismus kommen.
Gewiss ist das theoretische Verständnis über die Vorgänge der Rillenabtastung nicht
erforderlich um entspannt Platten zu hören, daher richtet sich der Thread an diejenigen,
a: die wissen wollen wie es funktioniert
und oder
b: die wissen wie es funktioniert u. es anderen erklären wollen
Dass die Geschichte auch in wiki zu finden ist, ist mir durchaus klar.
ich weiss schon, was eine Ableitung nach der Zeit ist.
Nun die Zeitkomponente ist durch die Drehzahl als ein Faktor gegeben.
Ausserdem weiss ich je schneller die magnetische Änderung ist,
desto höher ist die Spannung.
Meine Intention für den Thread war (ist) aber eher einem Anfänger dieser Materie
die Klangerzeugung durch eine Mikrorille in einem Tonabnehmer verständlich zu machen.
Ich meine, wenn man da drauf kuckt (auf die Nadel in der Rille) sieht man eigentlich nichts.
Insofern muss (kann) man nun das Unsichtbare sichtbar u. somit begreifbar machen,
indem man es ins Riesenhafte vergrößert. Das ist der erste Schritt.
Dann muss dazu aber noch das Verständnis des Elektromagnetismus kommen.
Gewiss ist das theoretische Verständnis über die Vorgänge der Rillenabtastung nicht
erforderlich um entspannt Platten zu hören, daher richtet sich der Thread an diejenigen,
a: die wissen wollen wie es funktioniert
und oder
b: die wissen wie es funktioniert u. es anderen erklären wollen
Dass die Geschichte auch in wiki zu finden ist, ist mir durchaus klar.
Gruß Bernd
Ich betrachte Menschen als Schatztruhen, die geöffnet werden sollen.
Manche entpuppen sich dann aber eher als die Büchse der Pandora.
Ich betrachte Menschen als Schatztruhen, die geöffnet werden sollen.
Manche entpuppen sich dann aber eher als die Büchse der Pandora.
Saturday, February 18th 2012, 11:00am
Nun die Zeitkomponente ist durch die Drehzahl als ein Faktor gegeben.
Bedingt ja. Die Drehzahl ist konstant, die Umfangsgeschwindigkeit varriiert mit dem Abtastradius. D.h. dieselbe Musikfrequenz hat aussen auf der LP grössere Wellenlängen als weiter innen. Deshalb ist ja auch die Hochtonabtastung auf den Innenrillen so kritisch (feinste Strukturen wo gibt zum Abtasten).
Gruss,
Dieter.
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Hier wird demnächst der Link zum Bestell-Thread stehen.
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