Symmetrische RIAA-Vorstufe für SPU - Ideensammlung

  • Hallo zusammen




    Ob ich so ein Teil je aufbauen kann weiß ich nicht, die Bauteile werden wohl einen Anschaffungswiderstand von über 2 Kiloeuro haben. Aber es macht ja auf jeden Fall schon mal Spaß sich zumindest theoretisch mit so einem Gerät zu beschäftigen.




    Gerade habe ich mal alles was mir in den letzten Tagen so durch den Kopf ging zu Bildschirm gebracht, vieleicht möchte ja der ein oder andere was dazu beitragen.




    Hilfe würde ich auf jeden Fall bei der passiven Entzerrung brauchen. Egal wie das gemacht würde, ich könnte die nötigen Bauteilwerte nicht selbst berechnen.




    Seht es euch mal an:




    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/66512/




    Gruß
    Michael

  • Mit den vielen Übertragern sieht ja gut aus. An jeder Stelle wo du eine Impedanztransformation machst, verlierst du reichlich Verstärkung.
    So wie das jetzt aussieht wird das nichts. Welche Verstärkung macht denn deine erste Stufe? Das du in dem Entzerrernetzwerk mindesten 20
    dB liegen lässt weisst du?

  • Hallo Josef Paul


    Da kommst du so locker daher und willst gleich harte Zahlen haben. :thumbsup:


    Ich habe doch noch garnichts gerechnet, das mache ich doch so ungern. Geht mir doch erstmal ums Prinzip.


    Mit den vielen Übertragern sieht ja gut aus. An jeder Stelle wo du eine Impedanztransformation machst, verlierst du reichlich Verstärkung.


    Ja, die Verstärkung verliert man, aber dafür bleiben die Verzerrungen schön klein. Nach jeder Verstärkerstufe das Signal in einem Übertrager zusammenzuführen, damit sich k2 gegenseitig auslöscht, soll ein Grundprinzip sein.



    So wie das jetzt aussieht wird das nichts. Welche Verstärkung macht denn deine erste Stufe?


    Das weiß ich ja noch nicht. Das kommt ja darauf an wie das Entzerrernetzwerk ausieht. Wenn man tatsächlich ein edles LCR-Netzwerk nimmt, dann will das glaube ich ziemlich exakt 600 Ohm Quellimpedanz sehen. Und das müßte ich ja per Übersetzungsverhältnis des Übertrager einstellen.
    Über den Daumen rechne ich diese Stufen so: Ausgangsspannung = Eingangsspannung x µ der Röhren / Übersetzungsverhältnis.


    Das SPU generiert 0,2mV. Wenn der Eingangsübertrager 1:26 geschaltet wird habe ich dahinter 5,2mV und bei 1:13 2,6mV


    Das µ der Röhren müßte dank Konstantstromquelle annähernd voll zur Verfügung stehen, rechnen wir mit 75 und einem Übersetzungsverhältnis von 2.


    5,2mV x 75 / 2 = 195mV oder mit 1:13 Eingangsübertrager: 2,6 x 75 / 2 = 97,5mV


    Das wäre doch schon gesund vor dem Entzerrer, oder?




    Das du in dem Entzerrernetzwerk mindesten 20
    dB liegen lässt weisst du?


    Ja, das weiß ich. Vieleicht müssen es am Ende auch 3 Verstärkerstufen werden. Am Ausgang möchte ich mindestens 1V sehen, besser noch 1,5V.



    Was ist mit dem Parallelregler? Ich fürchte, daß eine Glimmröhre an dieser Stelle viel zu stark rauscht. Sollte man die Spannung vieleicht besser vor der Stromquelle stabilisieren?


    Gruß
    Michael

  • Hallo MVD,


    das hatten Wir doch alles mal in dem Thread von Deiner vermeidlichen Supervorstufe durchgekaut:


    - Deine Eingangsstufe kannst Du nur Spannungs- ODER Konstantstromregeln, eine Konstantstromquelle wäre sinnigerweise unter den Kathoden der Eingangsröhren.
    - Mit dem Kondensator von den Kathoden der Eingangsröhre zur Betriebsspannung am Übertrager läuft Dein Differenzverstärker NICHT als Differenzverstärker, der Kondenator macht bestenfalls in einer Single-Ended Schaltung Sinn aber nicht hier.


    Ich würde das so nicht aufbauen.
    Wie immer ist ein großteil der Eintscheidungen sowieso höchstgradig ideologisch geprägt, z.B. warum sollten Trioden immer besser sein als Pentoden, warum Übertrager von Lundahl und nicht von XYZ u.s.w. und sind Übertrager immer besser und muß bei einem unsymmetrischen L-RIAA Filter die Eingangsstufe dennoch symmetrisch sein u.s.w.


    Bei Thomas Meyer müsstest Du doch eigentlich eine ordentlich ausentwickelte Phonostufe dieser Art finden, warum baust Du die nicht einfach nach?


    Gruß



    InSch

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  • 5,2mV x 75 / 2 = 195mV oder mit 1:13 Eingangsübertrager: 2,6 x 75 / 2 = 97,5mV


    Das wäre doch schon gesund vor dem Entzerrer, oder?

    Dann brauchst du hinter dem Entzerrer noch 37, bzw. 43 dB. Du merkst das das in die falsche Richtung läuft?

  • Hallo Michael,


    symmetrische Eingänge hast Du ja nun schon durch den Eingangsübertrager - das Problem von Einstreuungen in die Leitung ist so gelöst. Der von Dir gewünschte Vorteil weiterer symmetrischer Verstärkung (Auslöschung geradzahliger Harmonischer) ist "homöopathisch" gering ;) , da bei diesen Signalpegeln die Röhre so gering ausgesteuert wird, dass Klirr eigentlich keine Rolle spielt.


    Die Summe der Millerkapazitäten beider D3a zuzüglich der Verdahtungskapazitäten wird durch den Eingangsübertrager fast 700-fach am Eingang erscheinen und bildet so mit der Ausgangsimpedanz des TA einen Tiefpass. Daher würde ich das Übersetzungsverhältnis eines Eingangsübertragers vor einer Triode nie höher als 1:10 wählen. Eine Pentode im Eingang wäre m.E. die bessere Wahl.


    Gruß Andreas


  • das hatten Wir doch alles mal in dem Thread von Deiner vermeidlichen Supervorstufe durchgekaut


    Durchgekaut haben wir damals garnichts, ihr habt versucht mich zu überzeugen, daß das alles garnicht funktionieren kann. Zum Glück habe ich darauf nicht gehört.
    Warst du es nicht, der mir erzählen wollte, daß ein Gegentakt-Übertrager keinen Luftspalt haben darf?


    Naja, heute weiß ich ganz sicher, daß er in dieser Schaltung einen Luftspalt haben muß.



    warum sollten Trioden immer besser sein als Pentoden,


    Behaupte ich nicht, ich mag halt Trioden.



    warum Übertrager von Lundahl und nicht von XYZ u.s.w.


    Weil ich jetzt bei der Vorstufe sehr gute Erfahrungen mit Lundahl gemacht habe. Warum sollte ich was anderes nehmen?



    Bei Thomas Meyer müsstest Du doch eigentlich eine ordentlich ausentwickelte Phonostufe dieser Art finden, warum baust Du die nicht einfach nach?


    In der Tat hat Thomas Mayer soetwas schon gebaut, aber einen solchen Aufwand wie er dabei getrieben hat, kann / will ich mir nicht leisten. Hier hat er die Schaltung damals vorgestellt:


    http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/viewtopic.php?t=5934


    4 Übertrager und 8 Drosseln pro Kanal und das Netzteil kommt auch noch hinzu. Da kommt der Gegenwert eines gebrauchten Mittelklassewagens zusammen!
    Ist nicht drin bei mir, muß auch günstiger gehen.



    Zitat

    Dann brauchst du hinter dem Entzerrer noch 37, bzw. 43 dB. Du merkst das das in die falsche Richtung läuft?


    Hallo Josef Paul


    Ja, du hast recht. Also 3 Verstärkerstufen?



    Zitat

    Die Summe der Millerkapazitäten beider D3a zuzüglich der Verdahtungskapazitäten wird durch den Eingangsübertrager fast 700-fach am Eingang erscheinen und bildet so mit der Ausgangsimpedanz des TA einen Tiefpass. Daher würde ich das Übersetzungsverhältnis eines Eingangsübertragers vor einer Triode nie höher als 1:10 wählen. Eine Pentode im Eingang wäre m.E. die bessere Wahl.


    Hallo Andreas


    Ja, stimmt. Eingangskapazität x 26 hoch 2. ;(


    Und als Pentode würde ich die Röhre nur ungern schalten, dann müßte ich ja auf die Übertragerkopplung verzichten. Dann wäre man ja schon fast bei der Schaltung von SY angekommen und könnte die kopieren:


    http://www.diyaudio.com/forums…rn-tube-phono-preamp.html


    Also du sagst 1:26 geht garnicht am Eingang. Wie sähe es denn mit 1:13 aus? Wenn ich sowieso 3 Verstärkerstufen brauche, dann wäre das ja nur ein kleines Opfer.
    Aber auch dann wäre die Kapazität immer noch mit 170 zu multiplizieren. ;(


    Bei der D3a als Triode muß man doch in etwa mit 200pF rechnen, oder? Das wären dann bei 1:13 etwa 72nF für 2 Röhren.


    Wie hat Thomas Mayer das denn in den Griff bekommen? Ist die EC8020 an der Stelle so viel besser geeignet?


    Gruß
    Michael

  • Seid ihr wirklich sicher das es sich mit den Einganzkapazitäten so verhält wie beschrieben. "Kapazitätstransformation" ?

  • ...Bei der D3a als Triode muß man doch in etwa mit 200pF rechnen, oder? Das wären dann bei 1:13 etwa 72nF für 2 Röhren....


    Hallo Michael,


    das hängt vom MC-System ab: ein System ab 110 Ω Ausgangsimpedanz (inclusive primärseitiger Drahtwiderstände) hätte bei dieser Kapazität den -3 dB-Abfall bei 20 kHz...; nur wenige MC-Systeme (Denon DL-110 und DL-160) haben höhere Impedanzen.


    Gruß Andreas

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von AndreasS ()

  • Bei der D3a als Triode muß man doch in etwa mit 200pF rechnen, oder? Das wären dann bei 1:13 etwa 72nF für 2 Röhren.

    Bei einem Differenzverstärker liegen die Eingangskapazitäten in Serie und halbieren sich dadurch.

  • ...Bei einem Differenzverstärker liegen die Eingangskapazitäten in Serie und halbieren sich dadurch.


    Hallo Josef Paul,


    das ist richtig. Doch genauso halbiert sich auch die Signalspannung je Röhre...; für gleiche Eingangsspannung je Röhre müsste man entsprechend das Übersetzungsverhältnis des Übertragers auch verdoppeln.


    Gruß Andreas

  • Doch genauso halbiert sich auch die Signalspannung je Röhre

    und was hat die Amplitude mit der Kapazität zu tun?

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von ultrafi ()

  • Ich dachte es geht darum welche Kapazität der Tonabnehmer bei gegebener Übertragerbeschaltung sieht.
    Nicht Signalspannung, nicht Rauschabstand.

  • Guten Morgen alle


    Leute, es ist doch toll wie ihr euch hier einbringt und es ist doch richtig, wenn wir hier alle die Bedenken und Einwürfe besprechen und am Ende zu einem Ergebnis kommen. :thumbsup:


    Bei so einer Gegentaktschaltung im Eingang eines Phonoverstärkers ist doch keiner so ganz sattelfest und weiß alles aus dem ff darüber. Jedenfalls hatte ich bis zu Andreas Beitrag noch keinen Gedanken an die Eingangskapazität verschwendet, ganz nach dem Motto von Loriot: "Andere machen es doch auch." :D


    Und das ist ja nun so, was die Kapazität angeht hat eine normale Schaltung, also MC-Übertrager an einer Eintakt.Schaltung, mit genau den gleichen Problemen zu kämpfen. Auch die Eingangskapazität eines normalen MM-Verstärkers wird natürlich mit dem Quadrat des Übersetzungsverhältnisses an den Eingang transformiert.


    Und Josef Paul hat Recht, wenn er sagt daß die Kapazitäten bei dieser Schaltung in Reihe liegen und sich dadurch halbieren. Die Gegentaktschaltung hat also nur ein halb so großes Problem wie die konventionelle Eintakt-Schaltung. Von daher war meine gestrige Rechnung also nicht richtig.


    Richtig ist also: 200pF / 2 = 100pF. Am Eingang des Übertragers bei 1:13 erscheinen also nur 100pF x13 x13 = 17nF und nicht wie gestern gerechnet 72nF. Bei einer Übersetzung von 1 : 26 wären es allerdings 100pF x 26 x 26 = 68nF und damit ist dieses Übersetzungsverhältnis vom Tisch, denn dann ist ja schon ein gewisser Höhenabfall zu verzeichnen, wie Andreas gestern für den Wert 72nF ausgerechnet hat.


    Stellt sich mir die Frage, wie die Leute mit Eintakt-Schaltung mit diesen Werten umgehen? die müssen ja mit der doppelten Kapazität rechnen und für die sind hohe Übersetzungsverhältnisse ja dann ein absolutes No-go.


    Andreas, wie sieht es aus, bekämen die 17nF deinen Segen, auch hinsichtlich sehr schwieriger MC-Systeme?


    Was nun die neue Diskussion um die Spannung angeht, so ist das doch der gleiche Wert für jede Röhre, wie er es auch bei einer Eintakt-Schaltung wäre. Beide Röhren bekommen das gleiche Signal, lediglich um 180° Phasenverschoben. Die 3dB Gewinn, die uns eine Gegentaktschaltung schenkt, kommen doch erst bei der Zusammenführung der Signale im Ausgangsübertrager zustande. Nur dadurch habe ich doch bei dieser Schaltung mit jeder Verstärkerstufe einen (theoretisch und idealisiert) um 3dB besseren Geräuschspannungsabstand gegenüber Eintakt-Schaltungen. Mit 5 oder 6 Stufen vom Tonabnehmersystem bis hin zum Lautsprecher kommt da schon einiges an Vorteil zusammen, deshalb halte ich da ja so störrisch dran fest.


    Also zusammengefasst, die 1:13 am Eingangsübertrager sind nun sozusagen in Stein gemeißelt, damit sich ein möglichst großer Übertragungsbereich ergibt und die dritte Verstärkerstufe scheint mir unumgänglich zu sein.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,


    Zitat

    Und als Pentode würde ich die Röhre nur ungern schalten, dann müßte ich ja auf die Übertragerkopplung verzichten.


    Nein, muß man nicht. Es geht. Zum Beispiel mit der E810F an Zwischenübertrager LL1660/36mA 4,5:1 gefolgt vom 600R LCR Netzwerk. 600R Abschlußwiderstand hinter dem Netzwerk. Dient gleichzeitig als Gitterableitwiderstand der Folgestufe z.B. D3a Triode. Die Pentodenstufe macht ca. 40dB, gemessen hinter dem Übertrager.


    Viele Grüße,
    Martin


  • 200pF / 2 = 100pF. Am Eingang des Übertragers bei 1:13 erscheinen also nur 100pF x13 x13 = 17nF und nicht wie gestern gerechnet 72nF.


    Hallo Michael,


    das mit der Reihenschaltung ist richtig: bei (optimistischen) 200 pF pro Röhre (kurze Verdrahtung vorausgesetzt) ergibt die Reihenschaltung 100 pF. Doch diese 100 pF sieht der Übertrager zwischen den "heißen" Enden der Sekundärwicklung, die von Wicklungsende zu Wicklungsende 26 mal mehr Windungen hat als die Primärwicklung, folglich ca. 68 nF (100 pF * 26 * 26).


    Gruß Andreas

  • Zum Beispiel mit der E810F an Zwischenübertrager LL1660/36mA 4,5:1 gefolgt vom 600R LCR Netzwerk. 600R Abschlußwiderstand hinter dem Netzwerk. Dient gleichzeitig als Gitterableitwiderstand der Folgestufe z.B. D3a Triode. Die Pentodenstufe macht ca. 40dB, gemessen hinter dem Übertrager.


    Hallo Martin


    Bist du der Martin, der Meister aller Teks?


    Was diese E810F angeht, verstehe ich deinen Hintergedanken nicht. Laut Datenblatt hat sie ein µ von 57, also weniger als die D3a in Triodenschaltung. Und ein ganz häßlicher Wert steht da auch noch drin, nämlich: Total Distortion 7,5% in Class A. 8|


    Ich sehe jetzt den Vorteil gegenüber der D3a nicht, bitte kläre mich auf.




    Zitat

    ... bei (optimistischen) 200 pF pro Röhre (kurze Verdrahtung vorausgesetzt) ergibt die Reihenschaltung 100 pF. Doch diese 100 pF sieht der Übertrager zwischen den "heißen" Enden der Sekundärwicklung, die von Wicklungsende zu Wicklungsende 26 mal mehr Windungen hat als die Primärwicklung, folglich ca. 68 nF (100 pF * 26 * 26).


    Hallo Andreas


    Einspruch Euer Ehren! :D


    Hier das Datenblatt vom LL1681: http://www.lundahl.se/pdf/1681.pdf


    Laß dich nicht von meiner Skizze verwirren, da ist die Verdrahtung ja noch für 1:26 gezeichnet. Wenn der Übertrager für 1:13 beschaltet wird, dann liegen auch die beiden Primärwicklungen in Serie und dann stimmt das wieder mit der 13 als Multiplikator. (Windungsverhältnis: 1+1 : 13+13)


    Es bleibt also bei 17nf , oder wenn du die 200pF der Röhre für zu optimistisch hältst, vieleicht so 20 - 22nF. Müßte dann aber immer noch recht gut gehen, oder?


    Damit ist schon eine weitere Schnapsidee ad acta gelegt, nämlich die Übertrager unter den Tonarm zu bauen um die Anzahl der Übergänge zu vermindern. Die Übertrager müssen also ins Verstärkergehäuse, so dicht wie möglich an das erste Röhrenpaar heran.


    Gruß
    Michael

  • Die Übertrager müssen also ins Verstärkergehäuse, so dicht wie möglich an das erste Röhrenpaar heran.


    Hallo Michael,


    ja, dann hast Du zwischen Tonabnehmer eine Verbindung mit niedriger Impedanz, welche für Störeinstrahlungen weniger empfindlich ist. Wenn Du allerdings den Übertrager in der Nähe vom Tonabnehmer haben möchtest, muss die erste Verstärkerstufe auch dorthin (wie bei Mikrofonen mit Phantomspeisung).


    Du könntest ja mit dem Übertrager verschiedene Systeme durch Umschalten der Primärwicklungen anpassen: Systeme mit niedrigem Output und niedriger Impedanz 1:26 und für DL-110 und andere mit höherer Ausgangsspannung das Verhältnis 1:13.


    Gruß Andreas