Tonarmhöhenverstellung bei Dual 704 oder 721

  • Hallo Alfred,

    danke für die Info mit dem Antiresonator. Hast Du einen Tipp wie man beim Kauf eines 721er feststellen kann ob der Antiresonator noch tipp topp ist.

    Was genau ist mit der ULM Ära gemeint ?

    Gibt es aus der Zeit ein Laufwerk, welches dem 721er vorzuziehen wäre ?

    Danke und Gruß

    Willy

  • Hallo Willy,


    beim Antiresonator des Dual 721 muss das Metallgewicht hinten frei schwingen können. Bei einem Defekt hängt es schräg nach unten und liegt oft schon am Gehäuse des Antiresonators auf.


    ULM (Ultra Low Mass) nannte Dual ihre Tonarm-Tonabnehmer-Kombinationen so ab 1979. Der Trend war damals den Tonarm inkl. Tonabnehmer besonders leicht zu machen und zugleich die Nadelaufhängung immer weicher. Der weiter oben genannte Dual 731 und seine kleineren Geschwister, war die erste Spielergeneration von Dual mit dieser Technik.


    Ich persönlich würde bei der Wahl zwischen Dual 704 und Dual 721 immer den Dual 704 wählen. Bei der Bedienung ziehe ich den einfachen manuellen Betrieb vor. Da ist der sog. Pilotlift des 704 ein sehr praktisches Feature. Bei dieser Technik geht der Tonarmlift inkl. des Lifthebels immer in die angehobene Stellung, wenn der Tonarm auf die Stütze zurückgeführt wird.


    Von der Antriebstechnik ist der 704 meines Erachtens ebenso etwas besser bestückt. Der Motor hat für die Drehzahlrückmeldung einen Tachogenerator spendiert bekommen. Beim 721 wird die Istdrehzahl noch recht umständlich per Induktionsspannung aus den gerade nicht angesteuerten Motorspulen gewonnen. Das ist klanglich sicher nicht "kriegsentscheidend". Aber die Reglerschaltung des 704 hat deutlich weniger Temperaturdrift, sprich die Langzeit Drehzahlkonstanz ist besser.


    Der Tonarm ist bei beiden Modellen identisch und meiner Meinung nach hervorragend.


    Gruß Alfred

    "Gewerblicher Teilnehmer" -> Großer Bestand an originalen Dual- und Thorens-Ersatzteilen, auch für DIY unter www.dualfred.de

  • Mit dem 721 hat das aber nix zu tun.

    Ohne das bis ins Detail ausdiskutieren zu wollen - selbstverständlich gilt dies für alle Vorgängermodelle, die noch nicht mit dem Flugzeugaluminiumarm ausgestatten waren - sonst hätte Dual ja spätestens da Unsinn geschrieben.


    =O


    Wie gesagt, ich mag die Duals ja auch, aber wenn man mit anderen Armen und Basteleien am Orschinool-Arm klanglich weiter kommt als mit eben diesem Orginal, dann ist der für mich klanglich limitierend. Punkt.


    Wer mir das glaubt oder lieber bei ner anderen Weisheit bleibt, ist mir wurscht.



    Grüssle Henner

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • Ohne das bis ins Detail ausdiskutieren zu wollen

    das müssen wir sicher nicht;). Ich bezog mich bezüglich der Torsionsresonanzen nur auf Messungen der damaligen Testzeitschriften.

    Flugzeugaluminiumarm

    Aber was Flugzeugaluminium und dessen besondere Eigenschaften bezüglich Tonarm, sein soll, würde mich schon interessieren. So ein klein wenig vorbelastet wäre ich in Werkstoffkunde.

    Dual ja spätestens da Unsinn geschrieben

    Marketinggeschichten sind öfter mal ein bisschen "Bluna";). "XM300" gehört für mich auf jeden Fall in diese Kategorie.


    Gruß Alfred

    "Gewerblicher Teilnehmer" -> Großer Bestand an originalen Dual- und Thorens-Ersatzteilen, auch für DIY unter www.dualfred.de

  • Hallo zusammen,

    erst einmal Dank für die Unterstützung und Anregungen.

    Nachdem ich gelesen habe das der Tonarm vom 704 o. 721er ein gewisses Limit darstellt, oder darstellen kann, habe ich mal ein bischen im Netz recherchiert. Dabei habe ich interessante Projekte gefunden.

    DIY Laufwerke mit dem wohl sehr guten Motor EDS 1000 und der passenden Steuerung. Dazu ein sehr guter Tonarm und schon scheint ein Top Dreher zur Verfügung zu stehen.

    Ich könne mir vorstellen meinen ADC LMF2 (der schon lange im Schrank liegt) auf so einen DIY Dreher zu montieren, da passt dann auch mein ADC 10 Mk4 gut zu. Leider bin ich kein Bastler um soetwas um zu setzen. :(

    Wer hat so etwas schon realisiert und kann mir seine Erfahrungen mitteilen ?

    Danke und einen verregneten Gruß aus DO

    Willy

  • Hallo Willy,



    ich hoffe ich bin hier richtig verstanden worden - ich wollte Einfluß darauf nehmen, wie diese hier diskutierten Duals Einzuordnen sind. Leider findet man unter denen, die das Thema kontrovers diskutieren die Meinungen, daß:


    - der Dual als Musterbeispiel deutscher Ingeniuerskunst in der Hochzeit des Vinyl bis heute unübertroffen ist und damit der beste Plattenspieler der Welt...


    - oder übles Gerümpel im Stil des Gelsenkirchener Barock, daß man besser dort läßt, wo man es meist findet: Auf dem Wertstoffhof!


    Wie du dir sicher denken kannst, liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen...


    Der Alfred hat schon nen Dreher mit EDS gebaut und vermarktet (und hat vielleicht noch einen?),

    allerdings würde ich von solchen Projekten Abstand nehmen, wenn es etwas an Erfahrung mangelt, wie du andeutest.


    Ähnliches gilt für ADC Systeme. Für den einen die besten Tonabnehmer ever und für den Anderen olle Dinger mit überaltertem Lagergummi. Hier muß man allerdings sagen, daß die Problematik mit dem Lagergummi nicht so ganz aus der Luft gegriffen ist.


    Wie hast du dir denn das Ganze vorgestellt? In welcher Kette mit welchem Pre soll das Ganze denn laufen und wie ist das Budget?


    Grüssle Henner

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • Hallo Henner,

    klar, es gibt nicht nur schwarz und weiß.8)

    Die Wahrheit liegt meißtens in der Mitte.

    Ich kenne Menschen die schwören auf die ADC Systeme. Ich habe diese mit der richtigen Armkombnation schon gehört und kann für mich nur sagen, Hut ab. Da muss man nicht 4 stellige Beträge für neue Systeme ausgeben. Aber das nur am Rande.

    Ich habe eine Akido Phono Vorstufe von Herrn Otto mit dem aufwendigen Netzteil.

    Im Prinzip möchte ich ein optisch sehr schlichtes am klanglich schon hervorragendes Laufwerk. Direkt Triebler finde ich, wenn sie denn Drehzahlstabil laufen, schon als erste Wahl.

    Ich kucke nach alten Drehern weil ich nicht mehr als 800,- bis 1000,- Euronen investieren will.

    Gruß

    Willy

  • Hallo,


    ok - damit hat man eine Vorstellung von deiner Erwartungshaltung und dem was machbar wäre...

    Also, der Dual EDS ist schon das Highlight dieser Dreher und man kann damit Selbstbauprojekte durchführen, deren Performance mit ungleich höherem Aufand auch das Orginal übertrifft. Man muß es aber können und geduldig testen - zum Aufbau einer Analog-Kette wäre mir das zu nervig, da wären mir Rasche Ergebnisse lieber...


    Daher rate ich klar dazu entweder einen Dual zu erwerben und mit ner vernünftigen Zarge im Orginalzustand zu betreiben, oder nen Direkttriebler zu erwerben, der sich für den Anbau von Fremdtonarmen besser eignet.


    Als da in der bezahlbaren, aber ambitionierten Gerätklasse wären:


    Technics SL 110 oder Denon DP 6000 oder... neee, ich würde wohl den Technics nehmen:)

    Der sollte ohne Tonarm unter 500 € zu haben sein. Ähnliches Geld wirst du wohl für nen 721 + Zarge rechnen müssen...


    ..hab grade mal in der Bucht nachgeschaut. Derbilligste orginale 721 für 425 €, dann Preise von 600 €, 850 € bis zum Rekordhalter mit rund 1700€ für ein modifiziertes Gerät^^:D:S


    Also ich hab für meinen 2012 genau 100 € bezahlt und würde wohl noch 200 für akzeptabel halten .



    Grüssle Henner

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • Hallo Henner,


    ja die Preise für die Duals sind zur Zeit schon ertaunlich.

    Ich wollte den 704er auch in eine andere Zarge packen. In der Bucht gibt es ja schöne Massivholzzargen.

    Den Technics SL 110 finde ich optisch für meine Wünsche passend. Mal schauen ob ich da was passendes ohne Tonarm auftreiben kann.


    Nur noch mal kurz zu meiner Erwartungshaltung. Kennst du die modifizierten Rotel Endstufen von Gerald Gessner ?

    Meine war als Highlight auch noch in den Händen von Herrn Bartl von Klang und Kunst. Das ist schon ganz großes Kino ,wenn es um Musikalität geht. Selbst der Ingenieur Gessner hat gesagt: "pure Magie, was der Herr Bartl da mit meiner Endstufe gemacht hat." :)

    Kann man glauben oder nicht, ich finde es schwer beindruckend.

    Gruß

    Willy

  • Kennst du die modifizierten Rotel Endstufen von Gerald Gessner ?

    Nein, ich kenne alle von dir aufgelisteten Komponenten nur vom Hörensagen - kann aber wohl mit etwas Erfahrung eine grobe Richtung einschätzen, was damit klanglich möglich sein sollte.


    Um mal wieder das übertriebene Gegenbeispiel zu nennen: Hättest du gesagt, du hörst mit einem Dual Receiver und dazu einem Paar Taunus-Sound LS - dann hätte ich auch dafür vollstes Verständnis gehabt, denn ich betreibe eine solche Kette in meinem Kaminzimmer und das mit großer Zufriedenheit, aber das hat halt nix mit ambitioniertem HiFi zu tun.


    Gibt es für die ADC-Systeme eigentlich mittlerweile gute Nachbaunadeln? Ich habe mich mal etwas genauer mit nem XLM III Improved auseinandergesetzt und schließlich auch ein NOS System erstanden, bei dem die Nadel aber wegen der Gummialterung etwas verdreht und insgesamt schlabbrig saß. Nach einer Reklamation meinte der Händler, das hätten die mittlerweile alle:pinch:


    Ich habe einige ADC gehört, muß aber zugeben, dabei nie die Performance erlebt zu haben, die in einigen Lobhuldeleien im Netz gerühmt wird. Lebendig und starke Klangfarben fällt mir als positives Attribut zum XLM ein, jedoch spielten alle Exemplare, die durch meine Hände gingen so stark asymmetrisch, daß ich mir keine Aussagen über die räumliche Darstellung zutraue.


    Aber ich will dir deine Idee nicht ausreden, denn mit einem funktionierenden Exemplar schaut die Welt evtl. anders aus und ansonsten gibt es ja noch andere geeignete MM/MI um das Konzept des sehr leichten Tonarms zu erforschen...



    Grüssle Henner

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • Hallo Henner,


    das XLM ist für mich nur ein "Durchschnitts-System" von ADC. Da gibt es ganz andere "Perlen".

    Übrigens - die Gummis sind so "labberig" weil z.B. das das XLM eine Nadel-Nachgebigkeit von 35 bis 50 je nach Version/Herstellungsjahr hat. Da ist ein sehr guter sehr leichter Arm angesagt. ;)

    Falls Du mal in HH bist, kann ich Dir mal ein gutes ADC-System an einem guten Arm vorführen.

    Eines sei gesagt - mein ehemals geliebter EMT948 steht seit längerem arbeitslos rum. :wacko:


    Gruß Björn

    AAA-Mitglied

  • Hallo Henner, Hallo Björn,


    ich kann nur das was Björn geschrieben hat bestätigen.

    Mein ADC 10 MK4 hat kein Problem mit dem Gummi und spielt am ADC LMF2 ganz hervorragend auch was Räumlichkeit betrifft.

    Sag mal Björn, bist Du nicht der Jenige von dem mir mein Freund Thomas erzählt hat, der so einen EDS Dreher mit Micro Seiki Arm betreibt ?

    Thomas war, wenn das so ist, von Deiner Kombi ziehmlich beeindruckt und hat mich somit auf die Idee gebraucht mal in Richtung Dual zu schauen.

    Gruß

    Willy

  • Hallo Willy,

    ich habe mehrere Laufwerke auf EDS-Basis. Die Motoren sind wirklich sehr gut.

    Eines dieser Laufwerke hat Thomas bei mir gehört.

    Es gibt aber auch Alternativen aus dem Hause Technics - ebenso gibt es außer

    Micro-Seiki-Armen andere Alternativen - z.B. Audio-Technica.


    Gruß Björn

    AAA-Mitglied

  • Übrigens - die Gummis sind so "labberig" weil z.B. das das XLM eine Nadel-Nachgebigkeit von 35 bis 50 je nach Version/Herstellungsjahr hat.

    Nö - bei den XLM (zumindest meiner Version) ist der Cantilever nicht verklebt, sondern nur im Lagergummi Eingegossen, ohne daß eine stoffschlüssige Verbindung entsteht.

    Um den Cantilever dennoch in Position zu halten, ist an dessen Ende ein Vierkant, damit sich eine formschlüssige Verbindung ergibt.

    In meinem Fall war das Gummi aber schon derart gealtert, daß der Cantilever keine eindeutige Position mehr fand, sondern mal nach rechts oder nach links lommelte, aber nie gradeaus stand. Er verdrehte sich, wie er grade Lust hatte und das hat nix mit Compliance zu tun - das Ding war schlicht Fritte.


    Da dies die neuesten Varianten der XLM-Serie waren und ältere eher nicht besser sind, hatte sich das Thema von da an für mich erledigt.


    Generell habe ich mit Altertümern und NOS-Systemen schon so viele schlechte Erfahrungen gemacht, daß ich nur noch Bodys benutze, für die es sehr gute Nachbaunadeln gibt.


    Welche ADC-Modelle sind denn eigentlich die guten Systeme?



    Grüssle Henner

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • Hmm - komisch. Mir ist bisher nur einmal ein ADC-System untergekommen, wo das Gummi gerissen war. Die Cantilever sind bei den meisten ADC-Nadeln nicht eingegossen, sondern in das

    entsprechend gegossene Gummi reingeschoben - so kann man ziemlich leicht Cantilever mit unterschiedlichen Nadelschliffen zwischen Einschüben mit unterschiedlich weichen Gummis tauschen. :)


    Gruß Björn

    AAA-Mitglied