Analog-Forum

Quoted from "kerzbart"

1.) DAB hat keine feste Datenrate pro Programm. Nur die max. Datenrate ist m.W. festgelegt (256kbit/s).

Ist bei MP3 Lame mit den entsprechenden Presets ähnlich, nennt sich VBR (variable Bitrate). Der ursprüngliche Fraunhofer Codec arbeitet mit konstanten Bitraten (CBR). Die maximale Datenrate für MP3, egal ob CBR oder VBR ist übrigens 320 kBit/s.

Quoted from "kerzbart"

2.) Das Audioformat von DAB ist MPEG1 Layer 2, nicht AAC. Ziel bei der Entwicklung von MPEG1 Layer zwar war akustische Transparenz bei 256 kbit/s.

...DAB sendet in MPEG1 Layer 2 (MP2), das ist richtig. DAB+ bedient sich aber des vielleicht derzeit am weitesten entwickelten AAC Codec (AAC+ v1 ). Darüber hinaus ist die tatsächlich verwendete Bitrate bei DAB in der Praxis oft deutlich geringer als 256 kBit/s. Das reicht bei MP2 nie und nimmer für eine transparente Qualität. Die bekommt man mit MP2 nur bei DVB-C und DVB-S Radio. Da wird mit 256 bzw. 320 kBit/s gestreamt. MP2 beherrscht m.W. keine variablen Bitraten.

Quoted from "kerzbart"

3.) Inzwischen ist z.B. der SWR bei 128kbit/s und weniger im DAB Ensemble BW angekommen.

...DAB oder DAB+?

Gruß

RD

Quoted from "ruedi01"

Wie ist der Hörtest ermittelt worden? Ahh, ich kann es mir schon vorstellen...'mach' einfach mal an, wir hören dann schon' , welche Sender sind als Vergleichsmaßstab herangezogen worden (Dynamikreduziert?) ....so ein 'Hörtest' ist absolut wertlos.

Moin Ruede,
wertlos ist hier lediglich Deine herabwürdigende Qualifizierung des einstimmigen Eindruckes aller Teilnehmer.
Bitte mäßige Deinen provokanten Ton zukünftig etwas.
Gehört wurde die Liveübertragung eines Konzertes aus der Kölner Philharmonie auf WDR3.

Quoted from "groove-o-matic"

wertlos ist hier lediglich Deine herabwürdigende Qualifizierung des einstimmigen Eindruckes aller Teilnehmer.
Bitte mäßige Deinen provokanten Ton zukünftig etwas.
Gehört wurde die Liveübertragung eines Konzertes aus der Kölner Philharmonie auf WDR3.

Also nochmal meine Frage, war es ein Blindtest, also wussten die Testhörer nicht, welche Quelle gerade spielte und wurden mehrere Hördurchgänge durchgeführt und diese schriftlich statistisch einigermaßen haltbar festgehalten? Wurde vorher ein hinreichender Pegelabgleich durchgeführt?

Wenn nicht, wie schon gesagt, praktisch leider wertlos...

Gruß

RD

Wieder die übliche Polemik, weil Dir das Ergebnis nicht gefällt?

Selbstverständlich waren die Pegel gleich. Und natürlich haben wir digitales Radio ohne Dynamikreduzierung gehört. Ein Blindtest war überhaupt nicht notwendig, da die einzelnen Quellen deutlich unterschiedlich klangen und der analoge Tuner wegen des Rauschens sofort zu identifizieren gewesen wäre. Dir müsste doch eigentlich klar sein, dass ein Blindtest deshalb ungeeignet ist. Oder befürwortest Du Blindtests etwa auch beim Hörvergleich zwischen Plattenspieler und CD?

Quoted from "ruedi01"

Quoted from "kerzbart"

1.) DAB hat keine feste Datenrate pro Programm. Nur die max. Datenrate ist m.W. festgelegt (256kbit/s).

Ist bei MP3 Lame mit den entsprechenden Presets ähnlich, nennt sich VBR (variable Bitrate). Der ursprüngliche Fraunhofer Codec arbeitet mit konstanten Bitraten (CBR). Die maximale Datenrate für MP3, egal ob CBR oder VBR ist übrigens 320 kBit/s.

Quoted from "kerzbart"

2.) Das Audioformat von DAB ist MPEG1 Layer 2, nicht AAC. Ziel bei der Entwicklung von MPEG1 Layer zwar war akustische Transparenz bei 256 kbit/s.

...DAB sendet in MPEG1 Layer 2 (MP2), das ist richtig. DAB+ bedient sich aber des vielleicht derzeit am weitesten entwickelten AAC Codec (AAC+ v1 ). Darüber hinaus ist die tatsächlich verwendete Bitrate bei DAB in der Praxis oft deutlich geringer als 256 kBit/s. Das reicht bei MP2 nie und nimmer für eine transparente Qualität. Die bekommt man mit MP2 nur bei DVB-C und DVB-S Radio. Da wird mit 256 bzw. 320 kBit/s gestreamt. MP2 beherrscht m.W. keine variablen Bitraten.

Quoted from "kerzbart"

3.) Inzwischen ist z.B. der SWR bei 128kbit/s und weniger im DAB Ensemble BW angekommen.

...DAB oder DAB+?

Gruß

RD

1.) DAB kann kein VBR. Das wäre auch reichlich kompliziert, die Kapazität eines DAB-Kanals variabel zu verteilen. Tatsächlich hat jedes Programm im Ensemble eine feste Datenrate.

2.) Heute morgen hast Du noch behauptet, DAB sei in AAC codiert:

Quoted from "ruedi01"

Zu DAB ist zu sagen, hier wird im AAC-Format mit 128 kBit/sec gestreamt.

3.) SWR als DAB. gibt es irgendwo schon einen (Pseudo-)Regelbetrieb von DAB+? M.W. nicht.

Guten Abend verehrte Diskutannten,

ich möchte folgende Frage aufwerfen.

Inwiefern ist denn das Signal was über einen analogen Tuner empfangen werden kann nicht auch Datenreduziert.

Ist ketzerich ich weiß, ich möchte aber zuerst einmal diese Frage stellen bevor ich mich weitergehend äußere.

Vielen Dank für Eure Antworten!

LG

Tom

Quoted from "Christian R."

Selbstverständlich waren die Pegel gleich.

Woher weisst Du das? Nachgemessen?

Quoted from "Christian R."

Und natürlich haben wir digitales Radio ohne Dynamikreduzierung gehört.

Ohne Dynamikreduzierung gibt es leider nicht mehr. Nur mit mehr und mit weniger Dynamikreduzierung. Wobei Live-Konzerte auf WDR3 nach meinem Erfahrungen wirklich nur moderat mit Optimod verschandelt werden.

Quoted from "Christian R."

Ein Blindtest war überhaupt nicht notwendig, da die einzelnen Quellen deutlich unterschiedlich klangen und der analoge Tuner wegen des Rauschens sofort zu identifizieren gewesen wäre.

Dann taugt entweder der Tuner nicht viel, oder der Empfang war schlecht. Nach meinen Erfahrungen rauscht ein guter UKW-Tuner bei ordentlicher Signalqualität hörbar praktisch nicht.

Quoted from "Christian R."

Dir müsste doch eigentlich klar sein, dass ein Blindtest deshalb ungeeignet ist.

Ja, wenn die Grundvoraussetzungen so schlecht gewesen sind....

Quoted from "Christian R."

Oder befürwortest Du Blindtests etwa auch beim Hörvergleich zwischen Plattenspieler und CD?

Yap...geht im Prinzig ganz einfach. Eine gute analoge Scheibe ohne Datenreduzierung im CD-Format digitalisieren, davon eine CD brennen und diese dann im direkten Vergleich zur Platte hören. Das Rauschen und das Knistern ist so auf allen Quellen vorhanden und kann nicht als Indiz zur Identifizierung der Platte dienen.

Quoted from "Christian R."

Wieder die übliche Polemik, weil Dir das Ergebnis nicht gefällt?

Nein, alles Fakten...

Gruß

RD

Quoted from "ruedi01"

Ohne Dynamikreduzierung gibt es leider nicht mehr.

das ist nachweislich falsch. Die Kulturprogramme (2. Programm) der ÖR Sender schalten die Dynamikreduzierung bei Konzertübertragungen und auch bei anderen anspruchsvollen Musikübertragungen ab.

Du hast leider immer noch nicht den Unterschied zwischen Behauptung und Fakt gelernt.

Quoted from "Der_Tom"

Inwiefern ist denn das Signal was über einen analogen Tuner empfangen werden kann nicht auch Datenreduziert.

digital, datenreduziert, und dynamikreduziert...weil im Studio alles vom Server gestreamt wird....Format MP2 (Musepac), 320 kBit, 16 Bit, 48 kHz....nach meinen Informationen...

Gruß

RD

Quoted from "Morfeus"

das ist nachweislich falsch. Die Kulturprogramme (2. Programm) der ÖR Sender schalten die Dynamikreduzierung bei Konzertübertragungen und auch bei anderen anspruchsvollen Musikübertragungen ab.

Frag' ganz einfach mal einen Tontechniker, der wird Dir erklären, dass das praktisch unmöglich ist. Sonst kommt kein sendefähiges Material dabei heraus.

Gruß

RD

Quoted from "ruedi01"

Nein, alles Fakten...

Nein, leider nicht. Ich schrieb schon in meinem Ausgangsbeitrag "trotz Rauschen eindeutig bester Klang". Wieso Du einen Blindtest als Beweis eines übereinstimmenden Klangeindrucks von 10 Teilnehmern forderst bleibt allein Dein Geheimnis.

...das ist kein Geheimnis. Bei näherer Betrachtung wird es deutlich. Wie Du selbst gesagt hast, verriet das Rauschen den analogen Tuner. Das disqualifiziert jede Objektivität. Also entweder, man stellt das Rauschen ab (wie schon gesagt, ein guter Tuner mit gutem Empfang rauscht nicht hörbar), oder man mischt den digitalen Quellen künstliches Rauschen hinzu, was zugegeben nicht ganz einfach sein dürfte.

Gruß

RD

Quoted from "ruedi01"

Also nochmal meine Frage, war es ein Blindtest, also wussten die Testhörer nicht, welche Quelle gerade spielte und wurden mehrere Hördurchgänge durchgeführt und diese schriftlich statistisch einigermaßen haltbar festgehalten? Wurde vorher ein hinreichender Pegelabgleich durchgeführt?

Wenn nicht, wie schon gesagt, praktisch leider wertlos...

Hallo!
Will Dein Weltbild nicht durcheinanderbringen, aber mit so einem pseudowissenschaftlichen Quatsch haben wir uns leider nicht aufgehalten.
Es wurde einfach gehört , unvoreingenommen, spontan, ohne Erwartungen und aus reiner Freude am Hören und am Vergleich.
Und trotzdem kam ein statistisch hochsignifikantes Ergebnis heraus: ALLE waren der Meinung der Revox klang am besten.
Was sagst Du jetzt?

Quoted from "groove-o-matic"

Was sagst Du jetzt?

...schön für Euch, Ihr habt alle euren Spaß gehabt, was auch vollkommen in Ordnung ist. Und es war sicher ein denkwürdiger Event. Nicht mehr und nicht weniger.

Aber mit einer objektiv haltbaren und verallgemeinerbaren Aussage hat das alles nichts zu tun...

Gruß

RD

Diese von Dir offenbar ersehnte Aussage hat auch niemand gemacht.
Es ging um subjektive Eindrücke, die aber rein objektiv besehen völlig eindeutig ausfielen und damit schon eine gewisse Signifikanz besitzen
Auch wenn dummerweise dabei nicht die "richtige" Methode benutzt wurde...

Über DAB braucht man nicht viel zu sagen, außer in Bayern, Großbritanien, Dänemark, Südtirol und der Schweiz befindet es sich auf einem absteigenden Ast. In vielen Gebieten wurden die Datenraten massiv zurückgefahren, teilweise wird auch nur noch mono gesendet. Da ich aber eine gute Empfangslage habe und UKW-Grundnetzsender aus Niedersachsen, Sachsen-Anhalt, Hessen, Thüringen und Bayern mit meiner drehbaren Richtantenne stereorauschfrei empfangen kann, habe ich gestern nochmal selbst einen Hörvergleich zu DVB-S mit Einfachequipment gestartet. Der UKW-Empfänger war ein Sony SA3ES, die Set-Top-Box eine d-Box II von Nokia. Gehört wurde über einen Mittelklasse-Kopfhörer von Philips an einem Kenwood-Vollverstärker. Also quer durch den Obstgarten und nix Besonderes.
Zunächst war es natürlich kein Blindtest, weil ich selbst den Schalter bedient habe, dann war das Signal der d-Box auch etwas lauter. Eigentlich hätte ich nun gar nicht vergleichen dürfen, habe es aber dennoch getan.
Die diversen Privaten, die auch über DVB-S empfangbar sind, klangen über UKW eindeutig besser. Über DVB-S waren ständig deutlich Artefakte zu hören, hier spart man wohl an ausreichender Datenrate. Die ARD-Sender inklusive der Deutschlandradios klangen über den Radiotransponder fast gleich zu UKW, es waren praktisch so gut wie keine Unterschiede feststellbar. Lediglich bei Zisch- oder S-Lauten konnte man mit gespitzen Ohren bei DVB-S doch noch hier und da Artefakte heraushören, die es bei UKW so nicht gab. Wenn man allerdings den direkten Vergleich nicht hat, würde man es wohl nicht merken. Auch empfand ich bei DVB-S die höchsten Höhen noch ein wenig präsenter und bei einem Hörspiel war die Stereokanaltrennung etwas besser.

Fazit:
An UKW geht für Ottonormalhörer ohne aufwändiges Equipment (noch) kein Weg vorbei, vorausgesetzt er hat ein ordentliches Empfangssignal. Der Radiotransponder über DVB-S (aber nur dieser!) ist aber eine durchaus gute Alternative, wenn man keinen guten UKW-Empfang hat. Von der Vielfalt her ist der Satellit sowieso unschlagbar. Mehr Spaß hat man sicherlich mit einem UKW-Radio, wenn man über das Band dreht und vielleicht sogar Überreichweitenempfang oder ein freakiges Bürgerradio genießen kann.

Tag,

der Hinweis auf gemischte Übertragungstechniken (analog + digital) in den Rundfunksystemen ist in den Standards für Rundfunksysteme durchaus berücksichtigt (a.a.O.S. 1111f.). - Ich kann für mich sagen, von den Anstrengungen der Qualitätssicherung im öffentlich-rechtlichen Rundfunk bei Konzertübertragungen in 5.1 Mehrkanaltechnik profitiere ich als Stereohörer deutlich (analog UKW-Empfang). Nie waren die akustischen Resultate so überzeugend wie zu solchen besonderen Anlässen (NDR Kultur). Einen guten Tuner braucht man schon, zugegeben; dazu ein gutes Breitbandkabel-Signal (doch da schützt uns Interessenten mit hoher Wahrscheinlichkeit der Normenbestand zum BK-Netz sowie das Kunstwollen der Rundfunktechnik).

Freundlich

Albus

Quoted from "ruedi01"

Frag' ganz einfach mal einen Tontechniker, der wird Dir erklären, dass das praktisch unmöglich ist. Sonst kommt kein sendefähiges Material dabei heraus.

diese Aussage zeigt mal wieder die Dimension Deines Halbwissens. Du willst also behaupten, dass ohne Optimod-Behandlung das Material nicht sendefähig ist? Was für ein Unsinn.

Ich verweise Dich mal auf zwei ältere Beiträge, weitere Recherchen könntest Du selbst anstellen (auch bei den Sendern):

Quoted from "Analogo"

das Durchsuchen meiner Sammlung von - inzwischen fast 30 Jahrgängen - war rascher erledigt, als ich dachte. Das Ergebnis sieht so aus (Basis 1996):
Kompressionsfrei sind praktisch alle sogenannten Spartenprogramme für Klassik- und Kulturbereich, in der Liste angeführt werden NDR4, Bremen 2/3, WDR5, MDR Kultur, S2 Kultur, Bayern2. Gilt auch für Satellitenempfang.
WDR3 und Bayern4 sind mit '5dB linear' aufgelistet, wobei beim Empfang via Sat keine Komprimierung erfolgen soll. Optimod-Verfahren verwenden alle übrigen Programme von NDR, Bremen, WDR, MDR, SDR, SWF, Bayern. HR1/2/4 verwendet 'Alvapre' (was immer das auch ist...). WDR2/4 ist 8dB linear komprimiert. Soweit die Angaben aus STEREO 4/96.
Ich denke, ich habe auch noch eine andere - jüngere Tabelle, leider finde ich sie im Moment nicht.

Quoted from "SequerraFan"

Ich habe diese Frage mit zwei Verantwortlichen des WDR auf der letzten HighEnd besprochen. Dabei wurde mir versichert, daß der WDR z.B. ab 22 Uhr ganz auf Kompression verzichtet.

Nach 22 Uhr kommt beim Hörer nach Deiner Argumentation nur noch unhörbarer Müll an?

Quoted from "Morfeus"

diese Aussage zeigt mal wieder die Dimension Deines Halbwissens. Du willst also behaupten, dass ohne Optimod-Behandlung das Material nicht sendefähig ist? Was für ein Unsinn.

Warum schießt Du eigentlich am laufenden Band Eigentore?

Lies Dich mal in den entsprechenden Foren ein, oder mache es wie ich, unterhalte Dich mal mit einem Techniker, der beim Rundfunk arbeitet. Seine Aussage - sinngemäß - wenn die Leute wüssten, mit welchen Methoden das Signal behandelt und verändert wird (nicht nur Dynamik, auch Frequenzgang), würden sie nur noch mit einem billigen Kofferplärrer hören.

Ist ein bisschen übertrieben, ist aber nicht ganz falsch.

Um mit eigenen Erfahrungen zu sprechen, ich habe auch schon Mittschnitte von Live-Konzerten auf WDR3 gemacht und diese dann zur Audio-CD verarbeitet. Und ja, die Dynamik ist - im direkten Vergleich mit den populären Wellen - wirklich erstaunlich gut. Aber ganz ohne Dynamikreduzierung ist das alles nicht. Es kommt sogar noch schlimmer. Man hört die klanglichen Unterschiede zwischen den einzelnen Sendeanstalten bei Konzerten, die gemeinsam übertragen werden. Die einen klingen ein Stück dünner oder schlanker, die anderen Runder und mittiger, jeder Soundet da ein wenig anderes. Gleiches gilt für die Dynamik. Das ist das Schöne daran, wenn man alle ÖR-Sender via Satellit empfangen kann, da hat man den direkten Vergleich.

So, das ist jetzt zu diesem Punkt das Letzte, was ich sage. Wenn Du es nicht wahrhaben willst, nenne ich das lernresistent, das ist dann aber nicht mehr mein Problem... .

Gruß

RD

Hallo,
[quote='Albus2',index.php?page=Thread&postID=853551#post853551
Und wenn ich im Tippen etwas leichtsinnig sein darf, eine erstklassigen Schallplattenanlage hat mit den Größen zum Amplitudenfrequenzgang, Gruppenlaufzeiten, Nichtlineare Verzerrungen, Pegeldifferenz zwischen A- und B-Kanal, Phasendifferenz zwischen A- und B-Kanal, Übersprechen zwischen A- und B-Kanal, etc. nicht wirklich Schwierigkeiten. Allein der Geräuschpegel ist eine Knacknuss, die -70 dB sind nicht drin. Aber, wie entscheidend ist im Wohlbefinden des Musikhörers der akute Geräuschspannungsabstand? Ruhe, hier wird nicht gehustet! [/quote]
die Schallplattenanlage für sich mag vielleicht keine Probleme haben, nicht aber mit aufgelegter Schallplatte.
Wie waren gleich die Eckdaten... Klirr auf der Innenrille ca. 4%, Kanaltrennung zwischen 20 und 30dB...

MfG
DB

Interessant ist immer wieder, wie Du es schaffst, die eigentliche Frage zu umschiffen. Mit keinem Wort gehst Du auf Deine Behauptung und deren Widerlegung mit Beispielen ein. Stattdessen kommt beliebiges Geblubbere, erneute Behauptungen, verweise auf irgendwelche imaginären Quellen, ohne auch nur ein ganz klein wenig konkret zu werden, als ob Du noch nicht einmal gelesen hast, worum es geht.

Diese Missachtung der Mitdiskutanten ist reichlich unverschämt finde ich. Anderen Eigentore vorzuwerfen ist aber amüsant.

Wie stehtst Du nun zu Deiner Behauptung, Sendematerial sei ohne Optimod oder ähnliche Dynamikkompressoren nicht sendefähig?

Quoted

Zitat von »ruedi01«

Frag' ganz einfach mal einen Tontechniker, der wird Dir erklären, dass das praktisch unmöglich ist. Sonst kommt kein sendefähiges Material dabei heraus.

Abend,

ja DB, es ist, wie es ist; die Wörter 'die Qualität der Schallplatte' hatte ich mir unter Wissenden erspart.

Freundlich

Albus

Hallo Albus,

alles klar.

Zum Thema automatisierte Dynamikkompression: die muß nicht unbedingt sein.
Natürlich darf es nicht vorkommen, daß ppp-Stellen in dem systembedingten Rauschtepich untergehen. Diese dann entsprechend anzuheben ist die Aufgabe des Toningenieurs, der für die Übertragung verantwortlich ist. Dazu braucht man aber kein Optimod oder ähnliches Zeugs.
Nur -damit keine Information verlorengeht, muß man die Originaldynamik der Dynamik des Übertragungsweges anpassen.

MfG
DB