Thorens TTA-2000: Schaltunterlagen?

  • Hallo Gemeinde,
    hat zufällig jemand den Schaltplan der Stereoendtsufe Thorens TTA-2000?


    Bevor der Hinweis kommt: Schaltungsdienst Lange in Berlin kann nicht damit dienen.


    VG


    Uwe

    Man hört, was man hören will.

  • Es müßte dieser Verstärker sein::
    http://bilder.hifi-forum.de/me…tta-2000-innen_344609.jpg
    vor längerer Zeit war er im web, weiß aber nicht mehr, wo.
    Hier hat jemand einen Schaltplan in Eigenregie angefertigt:
    http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic.php?f=5&t=67
    Vor Jahren hatte ich mal ein Gerät, das vorher bereits mehrfach erfolglos repariert wurde. Ich lehnte die Reparatur im vorgegebenen Kostenrahmen ab, da ich nicht ausschließen konnte, das komplette Schaltungsdesign für zuverlässigen Betrieb überarbeiten zu müssen.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    The post was edited 2 times, last by A.K. ().

  • Hallo A.K.,
    habe den Verstärker gestern an einer guten Kette gehört, und er klingt nach einer kurzen Aufwärmzeit ganz hervorragend. Problem ist nur das er brummt.


    Nach einem Blick ins innere fiel mir sofort auf das da schon einer was reapiert hat, die Elkos waren unterschiedlichen Produktionsdatums, der ältere ist bereits kurz vorm platzen. 85 Grad Elkos für eine Class-A Endstufe mit so kleinen Kühlkörpern ist zu wenig , da müssen 105 Grad Typen rein. Entweder Panasonic FC oder besser noch Nippon KMH. Das gilt auch für alle übrigen Elkos.


    Die Endtransistoren sind Darlingtons, Ruhestrom liegt bei bei 550mA. Was spricht dagegen diesen auf 350-400mA runter zu ziehen?


    Die Spannung wird von 66 Volt auf 53 Volt runtergeregelt. Auch da gibt es Eingriffmöglichkeiten.


    Werde berichten sobald ich das aufgedröselt habe.


    Gruß


    hoerohr

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo hoerohr,
    es gibt Werkstätten, die haben den Schaltplan der TTA-2000, aber die wollen auch gleich den Service machen, u.a. Springair.


    Sicher mit dem Ruhestrom bei 550 mA?


    VG


    Uwe

    Man hört, was man hören will.

  • Hallo Uwe,
    das Gerät welches ich hier habe wurde schon mal repariert, möglicherweise von Springair. Es wurde offensichtlich sogar getunt. Insofern kann ich nicht sagen ob das der Original vorgegebene Wert ist. Die 550 mA ergeben sich aus der Spannung welche über den 1 Ohm Lastwiiderstand abfällt. 550 mV an 1 Ohm = 550 mA. Siehe Bild unten, rote Pfeile, Beschriftung.


    Dazu sieht man auch die leicht aufgeblasene Form des Deckels des oberen, großen Kondensators auf der Platine. Auch der große Hauptkondensator unten links fühlt sich am Deckel schon etwas weich an. Ich empfehle dringend den Tausch aller Elkos gegen 105 Grad Typen, am besten Nippon KMH Typen für die großen Elkos und Panasonic FC für die kleinen, stehende Bauform (oder auch Nippon KMH). Für den liegenden habe ich einen Typ von Vishay gefunden.


    Unten rechts ist noch eine nachträglich verbaute LS-Schutzschaltung zu sehen. Diese funktioniert recht gut. Auch ist rechts zu sehen das die Original vebauten Glimmlampen gegen zwei LED-Delays getauscht wurden. Was bei der Reparatur fürchterlich nervt...


    Ausserdem sichtbar sind auch zwei nachträglich verbaute Antischwingmaßnahmen - einmal am Lautsprecherausgang, einmal an einem Widerstand auf der Platine. Letzteres läßt auf einen Sachkundige Arbeit schließen, denn das Gerät klang sehr gut, bis auf den Brumm, welchen ich aber den defekten Elkos zuschreibe. Auch die LS-Schutzschaltung macht einen ausgereiften Eindruck. Das einzige was mich stört, wenn man schon Elkos tauscht, dann bitte gleich alle. Der große auf der Platine unter dem defekten ist eindeutig neueren Baujahres und ist auch ok.


    Gruß


    hoerohr

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    Gewerblicher Teilnehmer

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  • Hallo A.K.,
    an den Schaltplan bei dyihifi.org komme ich nicht ran und es findet sich keine Werkstatt, die die Unterlagen hat (zumindest behaupten sie das alle).
    Glücklicherweise hat hoerohr das Projekt - mit ein klein wenig Unterstützung von mir - in Angriff genommen und wir sind auf einem guten Weg.
    Vielleicht gibt es sogar einen Schaltplan. 8)
    Die TTA-2000 ist ein nettes kleines Gerät, das für meine Begriffe anständig musiziert.


    VG


    Uwe

    Man hört, was man hören will.

  • Hallo zusammen,
    ja, der TTA-2000 ist für sein Geld schon erstaunlich, mich hat er jedenfalls recht schnell überzeugt. Und da ich bei solchen Teilen immer recht neugierig bin, habe ich mich mal gründlich darüber "hergemacht". Hier nun in Abschnitten die Ergebnisse - nebst Schaltplan.


    Als erstes fiel mir auf, das einige Kondensatoren schon recht mitgenommen aussahen. Kein Wunder, bei dem Alter und bei der Hitze sind normale Kondensatoren recht schnell hinüber. Als zweites dann der übersichtliche Aufbau, mit einer offensichtlich sehr spartanischen Schaltung. Für diejenigen die es eilig haben, stelle ich schon mal den Schaltplan ein. Achtung, wichtig: die Nummerierung der Bauteile entspricht nicht dem Aufdruck auf der Platine!!


    Auffallend ist, das die Endstufe mit einer einfachen Spannung von +53 Volt arbeitet und somit über einem Ausgangselko verfügt. Die Endstufentransistoren sind Darlington-Typen, ansonsten ist da noch der Ruhestromtransistor und ein Eingangstransistor - das wars. Beide Kanäle werden über eine Spannungsregelung versorgt, welche die hinterm Trafo gesiebte Spannung von knapp +70 Volt auf +53 Volt runterregelt. Und offensichtlich wurde bei späteren Modellen eine Einschaltverzögerung nachträglich hinzugefügt.


    Das Gerät was ich hier vor mir habe war offensichtlich bereits mal in der Werkstatt. Darauf deuten unterschiedliche Kondensatoren und zusätzliche Elemente zur Untredrückung von Schwingneigungen. So wurde der Keramikkondensator C9, 270 pF, über R8, 82k, nachträglich eingefügt. Und zwischen den LS-Anschlüssen sitzt ein Reihen-R/C Glied (10 Ohm, 2Watt/22nF Keramik), auch nachträglich verlötet. Da diese Endstufe offensichtlich häufigen Werkstattbesuchen ausgesetzt ist möchte ich soweit keinerlei Modifikationen vornehmen und es so belassen wie es ist. Wozu auch? Klingen tut die Super, wird jedoch so heiß, das weitere Tuningmaßnahmen mit großer Vorsicht zu genießen sind. Lediglich bei den Kondensatoren entschied ich mich für 105 Grad Typen, KMH-Typen von Nippon (United Chemicon) für den großen Siebelko und die beiden Ausgangselkos, für den Rest empfehlen sich Panasonic-FC, Nichicon-UPM und natürlich die KMH von Nippon. Was eben so zu bekommen ist, sind ja alle besser als das Original. Für die liegenden Elkos - Spannungspuffer für die +53Volt - habe ich Vishay Typ 138 AML verwendet.
    Hier die Links für die wichtigsten Typen:
    http://www.mouser.de/Search/Pr…tualkey594-2222-138-18471 - Pufferelko liegend/470uF/63V
    http://www.mouser.de/Search/Pr…alkey661-EKMH800VRT103MB5 - Haupt-Siebelko, 10.000uF/80V
    http://www.mouser.de/Search/Pr…alkey661-EKMH630VSN103MAT - LS-Ausgangselko, 10.000uF/63V


    Die Spannungs- und Kapazitätswerte habe ich Original belassen. Soweit passt alles wie es soll, lediglich der Haupt-Siebelkos muß etwas angepaßt werden. Dieser ist nicht nur im Rastermaß von 25mm ausgelegt (original 10mm) sondern hat auch noch drei weiter Anschlüsse, welche der reinen zusätzlichen Befestigung dienen, und keinerlei elektrische Funktion haben (darf auch nicht). Diese drei kann man einfach abknipsen. Übrig bleiben die beiden Anschlüsse für + und -. Die benötigten 25mm Leiterbahnabstand sind kein Problem, die Siebplatine ist darauf ausgelegt. Lediglich 2 Löcher in 1,5-1,7 mm bohren, Lack drumherum wegkratzen, verlöten, fertig. Passt wie gemalt - siehe Fotos.


    Empfohlen wird noch die Platinen von unten zu reinigen. Ich mache das immer mit einem harten Pinsel und Aceton. Waschbenzin geht auch.


    Das wars fürs erste. Es folgt noch ein Beitrag zur Ruhestromeinstellung sowie zu einigen Besonderheiten der Spannungsregelung (man bekommt ja nur 5 Fotos pro Beitrag eingestellt).


    Gruß


    hoerohr

  • Kompliment und vielen Dank hoerohr!
    Das ist eine große Hilfe für alle, die dieses Gerät besitzen.
    Der Ruhestrom ist bei meiner TTA-2000 zur Zeit auf ca. 535 mA eingestellt - und das Gerät wird ordentlich heiß, vielleicht 60° C.
    Die Hauptelkos sind bei mir auch aufgebläht, der Siebelko ist knittrig und eingefallen. Es sind durchgängig 85°-Typen verbaut.


    VG


    Uwe

    Man hört, was man hören will.

    The post was edited 1 time, last by Hügiäne ().

  • Hallo zusammen,
    hallo Uwe,
    habe jetzt Zeit für den zweiten Teil. Da geht es jetzt um die Ruhstromeinstellung und die Spannungsstabilisierung.


    Leider sind die Originalangaben zum TTA-2000 nirgends zu bekommen. Im Netzt gibt es unterschiedliche Infos, der ein misst 800 mA Ruhestrom, bei mir waren es 530 mA, aus einer Werkstatt kommt das Gerät mit der Angabe man hätte 200mA eingestellt, nachgemessen sind es dann aber 100 mA. Ich kenne bis jetzt den Unterschied zwischen 400 und 500 mA, und hier hat die Einstellung auf 400 schon Nachteile. Ist nicht viel, aber hörbar.


    Dumm ist nur das die Kiste so klein ist. Bei der Hitzeentwicklung gebe ich den Elkos max. 2 Jahre, danach ist Glücksrad angesagt. Das Geröt wird zwar noch einige Jahre laufen, nur eben nicht mehr so gut klingen. Zumal man Class A ja auch eine gewisse Warmlaufzeit zugesteht und Besitzer von Class A Geräten in der Regel auch viel Musik bewußt hören. So kommen 3.000 Betriebsstunden sehr schnell zusammen. Erschwerend kommt hinzu, das bei dem Deckel die Lüftungsschlitze falsch sitzen. Sie verdecken nämlich ziemlich genau die Schlitze vom Kühlkörper. Am Boden passt es, an der Seite auch. Nur oben nicht. Eine Möglichkeit wäre die, das man den Deckel vorne um 5-5,5 mm kürzt und den somit weiter noch vorn schieben kann. Die Löcher für die Befestigung am Boden müßten dann ebenfalls neu gebohrt werden. Wenn man dazu noch einige Löcher im Deckel in der Mitte zwischen den Kühlschlitzen macht, wird es schon deutlich besser. Was auch geht, sogar relativ einfach, das man den Deckel um die besagten 5,5mm nach hinten verschiebt. Dann hat man vorne zwar einen unschönen Schlitz, erspart sich aber das aufwendige Kürzen. Eine Radikalmethode wären neue Kühlkörper. Es gibt einen Kühlkörper in der 4-fachen Länge von ABL Components, Artikelnummer 159AB2000B. Diesen auf der Hälfte durchschneiden, schon hat man zwei neue Kühlkörper in der doppelten Länge von 100 mm (Original sind es 50 mm), der Rest passt - 160 Breite, 40 Tiefe. Aber all diese Maßnahmen erfordern eine maschinelle Bearbeitung, mit Hausmitteln gemacht sieht es sch.... aus. Wer es sich optisch und Aufstellungsmäßig erlauben kann, kann den Deckel auch einfach weglassen. Den Versatz der Kühlschlitze habe ich mit zwei Fotos dokumentiert - siehe unten, einmal Deckel normal montiert, einmal um 5,5 mm nach vorn versetzt.


    Die Ruhestromeinstellung ist dagegen ein Kinderspiel. Auf dem 3. Foto sind die dazgehörenden Trimmer und Messpunkte markiert, beides ist recht einfach zu erreichen. Funktionieren tut der immer, auch mit 100mA. Laut Uwe klingt er dann kalt und rauh und ohne Fleisch. Wenn ich an den Unterschied zwischen 400 und 500mA denke, dann glaube ich ihm aufs Wort. Meine Empfehlung wäre, nicht über 500-550 mA zu gehen, alles andere ist Geschmackssache. Einfach mit einem Multimeter im 2 Vollt Messbereich/DC (je nach Typ auch 4 oder 6 Volt) über dem Lastwiderstand messen, am Trimmer einstellen, fertig. Für diese Prozedur sollte man sich etwa 1/2 bis 1 Stunde Zeit nehmen, bis der Wert längere Zeit stabil bleibt.


    Zur Spannungsversorgung. Der dazugehörende Schaltplan ist auch dabei. Ein Problem könnte es geben wenn der Transistor BDW84C kaputt ist. Diesen gibt es nicht mehr, es müßte also ein neueren Typs her. Ein Pin-kompatibler Pedant wäre der MJH6287 (Darlington, PNP, wie BDW84C). Es wurde auch bereits ein 2SC5200 verwendet - aber dieser ist erstens kein Darlington, ausserdem ist es ein NPN. Das erfordert ein ummodeln der gesamten Schaltung. Die entsprechende Schaltung dazu kenne ich jetzt nicht. Beide Transistoren sind auch etwas Leistungsfähiger als der alte BDW84C.


    Im letzten Bild ist noch die Spannungsregelung markiert. Hier hat man auch die Option eventuell etwas nachzuregeln. Der optimale Bereich bewegt sich um die +53 Volt. Messen kann man die Spannung ganz einfach an einem der beiden liegenden Kondensatoren.


    Das wäre fürs erste alles. Sollte ich vergessen haben, kann ich das ja noch nachholen. Sieht jemand Ergänzungsbedarf oder entdeckt einen Fehler in der Schaltung, sollte das natürlich gesagt werden.


    Gruß


    hoerohr

  • Gute Arbeit - mit der Schaltung kann man schon was anfangen. Um sie einigermaßen zu verstehen, zeichnete ich sie um. Nach erneutem Umzeichnen und Vertauschen von C und E beim BC550C (Q4) kommt ziemlich genau die alte JLH-Schaltung von Fig.2 unter
    https://www.passdiy.com/project/amplifiers/the-plh-amplifier
    zum Vorschein. Der verbleibende Hauptunterschied besteht in der Vertauschung von "+" und "-" sowie der NPN/PNP Transistoren.
    Demnach ist Q4 falsch herum eingezeichnet.
    Der Entwickler der Schaltung hatte allerdings aus meiner Sicht wenig Ahnung betreffend einem zuverlässigen und langzeitstabilem Design, denn bei 0,5A Ruhestrom werden alleine in der Ausgangsstufe mehr als 50 Watt pro Kanal in Wärme umgesetzt und im diskret aufgebauten Längsregler auch nochmal rund 8W - man kann sagen 60W/Kanal für einen Kühlkörper. Bei der vorhandenen Kühlkörpergröße sollte bei diesem Ruhestrom die Versorgungsspannung halb so hoch sein (ergibt also 1/4 der jetzigen Ausgangsleistung, d. h. 6db weniger maximale unverzerrte Lautstärke). Die derzeitige Temperatur dürfte etwa 70-80 Grad Celsius betragen bei Zimmertemperatur, was für sicheren Betrieb nicht akzeptabel ist.
    Im wartungsbedürftigen Zustand tauchen sie mitunter günstig auf:
    https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:PqYYoDFsbNcJ:[url]https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/thorens-tta-2000/428496964-172-18314+&cd=14&hl=de&ct=clnk&gl=de[/url]
    im generalüberholten Zustand sind sie aber wegen der zu hohen Erwärmung zu teuer - siehe z. B.
    https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Q22rB1CcvWgJ:[url]https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/thorens-tta-2000-mit-schluessel-classa/328812926-172-4846+&cd=15&hl=de&ct=clnk&gl=de[/url]
    oder
    http://www.ebay.de/itm/Thorens…cec342:g:uaUAAOSwSdZWhDo2

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    The post was edited 3 times, last by A.K. ().

  • Hallo A.K.,
    vielen Dank für deine Recherche, vor allem für die Berichtigung des Q4 Anschlusses. Habe den vorhandenen Transistor nicht ausgelötet um die Belegung zu testen - ist ein BC650, nicht 550 - da kommen schon mal unterschiedlich belegte Typen vor. Kam mir von Anfang an spanisch vorAbgesehen davon wird der Transistor wohl nicht mehr hergestellt.


    Ansonsten sind Uwe und ich zur Zeit fieberhaft am überlegen wie wir die Wärmeableitung begünstigen könnten. Ist ja nicht so das nur die Kühlkörper zu klein sind, durch die Konstruktion des Deckels wird ein Wärmestau im Gerät ja noch begünstigt. Meine (technisch betrachtet) Lieblingsvariante wäre ein doppelt so hoher Kühlkörper, das erfordert natürlich eine Bearbeitung des Deckels und zieht eine Türmchen-Optik nach sich. Vorteil wäre dann ein bedenkenloser Betrieb über einen langen Zeitraum. Jedenfalls klingt der Amp mit 500 mA schon richtig gut. Die angeblichen 800mA halte ich in dem Zustand für Harakiri. Und auf 200mA runter zu gehen macht keinen Sinn, da verliert das Gerät seinen Reiz


    Womöglich bekomme ich nächste Woche den Original-Schaltplan. Werde den aber nicht veröffentlichen können, wohl aber die Belegung des Transistors in meinem Schaltplan berichtigen können.


    Nochmals, Danke für deine Recherche.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer


  • So ist es - siehe
    http://pdf.icpdf.com/PdfOld/ic…26885/BC650_datasheet.pdf
    und
    http://www.farnell.com/datasheets/727135.pdf
    Alle von Motorola entwickelten Kleinsignaltypen hatten gegenüber den europäischen BC-Versionen immer C und E vertauscht und zwecks guter Unterscheidung stand auf der abgeflachten Seite bei den Motorola-Typen im TO-92 Geh. meistens "E-B-C"
    Der BC650 war ein Niederspannungstyp, seine Besonderheit war der außergewöhnlich hohe Stromverstärkungsfaktor. In der JLH-Topologie vom Thorens-Verstärker dürfte der BC550C aber ohne Nachteile arbeiten, sofern er von einem namhaften Hersteller kommt.
    Als Umbauvariante würde ich die Spannungshalbierung allen anderen vorziehen, da dies den geringsten Aufwand darstellen dürfte. Es sind eigentlich nur die Widerstände R5, R2 und R3 so anzupassen, das durch Q4 der gleiche Ruhestrom fließt. Um den alten Trafo ohne Änderung weiterhin benutzen zu können würde ich einen zweiten Trafo gleicher oder etwas höherer VA-Zahl im 230VAC-Kreis extern in Serie schalten mit seiner primären Wicklung (die sekundären Wicklungen vom zweiten Trafo werden nicht angeschlossen). Das die Leistung auf 1/4 des alten Wertes schrumpft stellt bei weitem keine so große Einschränkung dar, als es die Zahlen vermuten lassen (nur -6db). Dafür hat man ein wesentlich betriebssicheres Gerät im Vergleich zum jetzigen Zustand, das immer noch insg. 50 Watt verheizt und damit noch beachtlich heiß werden dürfte - zumindest an warmen Tagen (ich schätze immer noch etwa 50-60° C bei diesen kleinen Kühlkörpern). Viel Erfolg beim Umbau.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Hallo A.K.,


    die TTA-2000 läuft bei mir zur Zeit mit Ruhestrom ca. 525 mA. Die Temperatur der Kühlkörper liegt bei Zimmertemperatur jenseits der 50° C; 70 oder gar 80° C werden nicht erreicht.


    VG


    Uwe

    Man hört, was man hören will.

    The post was edited 1 time, last by Hügiäne ().

  • Zwecks Wärmeableitung:


    Bodenrippen ausfräsen, Platine samt Kühlkörpern um etwa 5 mm versetzen. Sollten 8 oder 10 neue Schraubenlöcher im Boden zu bohren sein.


    Oder: ohne Bodenrippen ausfräsen Platine samt Kühlkörper versetzen, aber auch etwas höher setzen, damit von unten Luft besser kommen kann.


    Ging das?

    different/relativ,-)

    The post was edited 1 time, last by cumbb ().

  • Hallo cumbb,
    der Boden ist nicht das Problem, denn dort passen die Schlitze. Anheben um 5 mm geht auch, weil kaum Luft zum Deckel ist. Und fräsen ist bei dem weichem Material nichts.


    Was stört sind die Schlitze oben. Da kannste nur den Deckel weiter nach vorn verschieben, was eine Kürzung des Deckels zur Front hin erfordert. Oder etwas nach hinten verschieben, dann hast du vorne einen Schlitz, welcher noch irgendwie abgedeckt werden sollte. Die Deckel im Schlitz tät ich lassen wie sie sind, aber eine ganze Menge Löcher über der Elektronik - also in der Mitte zwischen den Schlitzen - das tät dem Teil schon wirklich gut.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Die Platine nach vorne verschieben - hm, da müßte ich etwas vom Trafo abfeilen.
    Und was nützt mir das, wenn dann die oberen Schlitze passgenau sind, dafür aber die unteren verdeckt werden.


    Nein, das einfachste ist das verschieben des Deckels, nach vorn (dann muß an der Front gekürzt werden) oder nach hinten (dann muß/kann der Schlitz verdeckt werden, es sei den das austretenden Licht der Frontbeleuchtung stört einen nicht).

    Gewerblicher Teilnehmer

    The post was edited 1 time, last by hoerohr ().

  • Mir fiel auch ein, nur die Kühlkörper zu verschieben. Dafür neue Löcher für die Transen rein.
    Wenn der Kühlkörper angehoben werden würde, könnte von der Unterseite der Luftstrom reichen?

  • Hallo zusammen,


    ich habe leider auch ein Problem mit der Endstufe: Mal setzt der linke mal der rechte Kanal aus, wird mehr Leistung auf die LS gegeben gibt sich dieses verhalten und die Endstufe spielt wieder einwandfrei. Beim nächsten Einschalten tritt dieses Problem dann wieder auf. Ich habe das LS Schutzrelais im Verdacht und würde dieses gern tauschen, mein Problem: ich kann nur noch erkennen, dass es sich um ein Modell von der Fa. Gruner handelt. Kann einer von Euch die Daten auf dem Relais noch erkennen und sie mir bitte mitteilen? Vielen Dank und Grüße Christian.