ZitatDas ist im HT Breich definitiv nicht so, da muss schon ein recht grottiger LS im Raum stehen um solche Werte zu habe, die gibt es normalerweise ab 200 Hz abwärts.
Na ja CL , wenn man sich den Frequenzgang der ME Geithain ansieht, geht es unter 200 Hz deutlich ruhiger zu als darüber.
Die von mir genannten Werte sind vermutlich etwas zu hoch, aber so weit entfernt jetzt auch nicht und unter die Rubrik "grottig" fallen die Geithain wohl auch kaum, oder?
...nicht jedes System reagiert gleich auf die Abschlußkapazität, wer aber z.B. die oben gezeigten Veränderungen von Calvin bei dem Shure System nicht hört muss mir nichts über Kableklang erzählen und dabei geht es nicht um Zischeln, sondern um den Klangcharakter im HT Bereich.
Es geht nicht darum, ob man einen Unterschied hört oder nicht.Es geht vielmehr darum, ob der Unterschied so bedeutend ist, dass die "optimale" Einstellung in einem sehr gut auflösenden Setup ohne weiteres zu erhören ist bzw. der Einfluss der Kapazität auf das akustische Ergebnis "dramatisch" sein kann.
Und weil Du und Calvin den Vergleich zu NF-Kabeln bemüht: Ja, jeder der ein gut funktionierendes Setup hat, hört Unterschiede zwischen unterschiedlichen NF-Kabeln.
Meine Erfahrung ist bei ersteren wie letzeren, dass es ich hier um Feinsttuning handelt.
Bedeutet? Kann man machen, muss man aber nicht.
Die Geithan sind ein Spezialfall, der zu sehende schmale Einbruch im HT Bereich rührt wahrscheinlich von irgendeiner Kantenreflexion der Konstruktion. Und das ist auch sicher keine Messung in einem Hörraum zum Thema unter 200 Hz.
Normalerweise mißt sich der HT Bereich auf Achse sehr linear, z.B. zwei Messungen zwei unterschiedlicher LS in unterschiedlichen Räumen:
[Blockierte Grafik: http://www.amodul.de/bilder/messung1.jpg]
Die leichte Senke im MT Bereich wurde so abgestimmt, da sonst zu analytisch:
[Blockierte Grafik: http://www.amodul.de/bilder/messung2.jpg]
Jeztzt fängst du schon mit dramatisch an, was ist das bitte für eine Diskussion. An anderer Stelle wird über dramatische Veränderungen berichtet bei homöophatischen Maßnahmen wie Netzstecker 180 Grad drehen usw. Und hier ist man nicht fähig zwei db oder mehr im empfindlichen Übertragunsbereich zu hören oder dies als nötig zu empfinden. Da weiß ich jetzt wenigstens was von dem Geschreibe zu halten ist.
Grüße Chris
Jetzt halt mal den Ball flach, Chris.
Den Begriff "dramatisch" habe nicht ich sondern Fluecht in die Diskussion eingebracht. Und wie kommst Du darauf ich hätte
Zitat...an anderer Stelle wird über dramatische Veränderungen berichtet bei homöophatischen Maßnahmen wie Netzstecker 180 Grad drehen usw. Und hier ist man nicht fähig zwei db oder mehr im empfindlichen Übertragunsbereich zu hören oder dies als nötig zu empfinden.
Und wenn Du meinst eine sachliche Diskussion mit Aussagen wie:
ZitatDa weiß ich jetzt wenigstens was von dem Geschreibe zu halten ist.
zu bereichern nur weil ich ein Argument von Dir widerlegt habe und Du in Deiner Hilflosigkeit versuchst den Frequenzverlauf der Geithains als Sonderfall der Kantenreflexion hinzustellen, dann weiß ich wiederum was ich von Dir und Deinem Geschreibe zu halten habe.
Es gibt für Einbrüche im HT Bereich unterschiedliche Gründe, z.B. gegenphasiges Schwingen der Sicke oder Membrananteile z.B. bei Breitbändern. Bei den verwendeten Chassis von Geithain ist das nicht zu erwarten aber der HT sitzt auf einer Platte vor dem Tieftöner und natürlich gibt es Beugung an der Kannte dieser Platte, was bei hohen Frequenzen zu schmalbandigen Einbrüchen führt, was nicht weiter tragisch ist. Bist aber sicher der absolute Checker für Lautsprecher und kannst mir in meiner Hilflosigkeit sicher erklären warum ich falsch liege.
Grüße Chris
P.S. Der unter Abstaz bezog sich auf die allgemeine Diskussion an der z.B. auch Volkmar beteiligt ist und nicht nur auf dich.
Bist aber sicher der absolute Checker für Lautsprecher und kannst mir in meiner Hilflosigkeit sicher erklären warum ich falsch liege.
Ne Du, lass mal. Ich denke wir sollten es jetzt genau an dieser Stelle gut sein lassen.
Hi
ZitatUnd weil Du und Calvin den Vergleich zu NF-Kabeln bemüht: Ja, jeder der ein gut funktionierendes Setup hat, hört Unterschiede zwischen unterschiedlichen NF-Kabeln.
Da schlag ich drei Kreuze, das ich nicht jeder bin und ein fürchterlich funktionierendes Setup auffahren kann, das vielleicht nur unter den Top100 rangiert. 
Zitatweil ich ein Argument von Dir widerlegt habe .....
ich sehe nur Behauptungen, aber keine stichhaltigen Argumente.
Wie kann eine deutliche Amplitudenvarianz als unhörbar erklärt werden, aber eine marginal bis nicht nachweisbare Änderung bei Kabeln als eindeutig(!) hörbar?
Sorry, aber da fehlt mir doch ein Tacken Verständnis.
ZitatNa ja CL , wenn man sich den Frequenzgang der ME Geithain ansieht, geht es unter 200 Hz deutlich ruhiger zu als darüber
Natürlich geht es da ruhiger zu .... die Messungen finden ja für diesen Frequenzbereich im Nahbereich statt 
Sie werden an den Rest des Messbereichs mehr oder minder 'passend' drangestrickt.
jauu
Calvin
ZitatWie kann eine deutliche Amplitudenvarianz als unhörbar erklärt werden, aber eine marginal bis nicht nachweisbare Änderung bei Kabeln als eindeutig(!) hörbar?
Weil heute Sonntag ist und ich geduldig bin antworte ich ein letztes Mal. Falls Du Dir die Zeit nehmen würdest, solltest Du wissen dass ich mit keinem Wort behauptet habe man würde keine Unterschiede bei verschiedenen Kapazitäten hören. Natürlich hört man die Unterschiede aber sie sind zu klein um ein großes Ding daraus zu machen. Das gilt für die Ortofon OM, die Shure MXX und V15 III und die Elac ESG.
Und jetzt wirklich zu diesem Kabelklang-Mantra ein letztes Mal: Ich höre Unterschiede bei NF-Kabeln, halte diese aber nicht oder für genauso wenig bedeutend wie die Kapazität (Fehlanpassungen natürlich ausgeschlossen).
Im übrigen werden Du, Chris, Fluecht und wer auch immer sehr lange in diesem Forum suchen können, um einen Thread von mir zum Thema NF-Kabelklang zu finden.
Zum restlichen Unfug den Du in die Tastatur getippt hast äußere ich mich nicht.
Und jetzt sollten auch wir es gut sein lassen, oder?
Hi,
um Unfug zu erkennen, muss man den Fug kennen .... kennst Du den?
Wenigstens ist mein Unfug technisch-fachlich korrekt 
jauu
Calvin
Hi,
ja ich gebe zu ... so einem Vollchecker...
Was hältst Du davon, wenn du dir jetzt einen anderen suchst, den du beleidigen kannst?
Calvin aka Mr. Edit
Man kann Forenmitglieder beleidigen und das ist kein guter Stil.
Man kann Forenmitglieder beleidigen und danach die Beleidigung mit der Ergänzung, dass man wohl zu weit gegangen ist, editieren.
Oder man macht es wie Du. Man beleidigt, editiert danach, tut so als wäre nichts gewesen und dokumentiert damit, dass man sich auf niedrigsten Niveau bewegt.
Nun ja, Calvin machten sich die Mühe und hat aufgezeigt wie sich die Abschlußkapazitäten auf den F-Gang auswirken, nach meinem Einwurf zu welligem F-Gang im HT Bereich stellte ich ebenfalls zwei Messungen ein und könnte noch zehn weitere anfügen, die das gleiche zeigen. Warum sich die Geithain Kisten so messen habe ich auch erklärt.
Das passt aber alles nicht in deine Argumentation die du unbedingt ohne ein fachliches Argument aufrecht erhalten willst und unterstellst mir Hilflosigkeit und Calvin Unfug und wunderst dich dann über unsere Reaktion.
Grüße Chris
Ok ... in der Praxis sind selbst diese Unterschiede meist nur geringfügig wahrnehmbar und auf persönlicher Empfindungsebene oft sogar vernachlässigbar ... dennoch sind sie klar und eindeutig vorhanden.
Anbei ein paar Simus zum Thema
Hallo Calvin,
ich habe Deinen Beitrag leider erst jetzt gelesen. Die Simulationen finde ich sehr interessant. Zuvor war ich gar nicht auf die Idee gekommen die Induktivität so zu nehmen wie sie ist. Man kann in der Tat den Frequenzgang und den optimalen Abschluss bestimmen.
Es sind aber, wie bei jeder Simu, möglichst reale Werte anzusetzen. Das Tonabnehmersystem und die Anschlußleitung haben Eigenkapazitäten. Auch der Input des Verstärkers hat eine Kapazität, bei mir hat das IC 5 pF.
Gibt es zu den Simulationen auch einen Thread? Den kann ich leider nicht finden.
Zu den Simus. Eine etwas ältere Simu weist noch einen 100µF Trennkondensator vor dem Tonabnehmersystem auf. Der ist genauso überflüßig wie der BC550C, desssen Widerstände und Spannungsquelle. Der Transistor selber hat in dieser Schaltung keine Funktion. Er erhöht mit seiner Eingangskapazität nur die Gesamtkapazität um wenige pF.
mfg Klaus
Hi,
einerseits wünschst Du möglichst reale Werte, andererseits meinst Du der Cap und der Transistor seien überflüssig ....
Der (in den vorigen Simus nicht aufgenommene) Cap ist nunmal in vielen Phonovorstufen zu finden, da insbesondere bipolare Eingänge durchaus Eingangsströme in einem relevanten Bereich aufweisen können, die dann ohne den Cap durch den Abnehmer fliessen.
Der Transistor selbst kann durch Millereffekte durchaus auch Eingangskapazitäten in relevantem Mass ´bekommen´.
Zudem hielte ich es für die Anschaulichkeit und Nachvollziehbarkeit vortielhaft den Transistor als Eingang kenntlich zu machen, auch wenn er im Grunde durch eine Parallel Kombination eines Widerstandes und Caps emuliert werden könnte.
jauu
Calvin
Hallo Calvin,
OK, ich kann Deine Argumente nachvollziehen. Der Millereffekt tritt aber erst bei Verstärkung auf. Dem BC550C fehlt dazu der passende Arbeitspunkt.
Die Simu ist für mich trotzdem "klein aber fein"!
mfg Klaus
