Umbau auf XLR, Frage zur Pinbelegung des Tonabnehmers

Zitat von hoerohr

Hallo Klaus,

also doch, dann würde ich aber hier mal komplett alle Verbindungsstellen "überarbeiten", eventuell sogar mit komplett neuem Kabel, etwas dicker.

7,1 Volt sind nicht so dramatisch, könnte man so lassen.

So ein RC-Glied sorgt für eine weiche Ankoppelung der Masse an das geerdete Gehäuse und verhindert somit Brummschleifen. Nennt sich in Fachjargon auch Ground-Loop Filter. Die Teile kannst du einzeln kaufen, z. B. bei Conrad. Habe jetzt leider keine Zeit mehr, ich schicke dir heute Abend einen Link zu den passenden Teilen mit einer Anleitung.

Gruß

Matej

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Super, Danke!!

Zitat von hoerohr

Hallo Klaus,

so einen Widerstand - https://www.conrad.de/de/p/pan…t-3-w-5-1-st-1474615.html

in Kurzform sind das MOX (Metalloxid) genannt

und so einen Kondensator - https://www.conrad.de/de/p/tru…l-x-b-x-h-18-1564957.html

Kondensator und Widerstand werden dazu parallel geschaltet und in Reihe in die Verbindungsleitung vom Subchassis zum Erdungspunkt gelötet.

Ich würde vielleicht noch eine neue Lüsterklemme einsetzen. Das sieht auf deinem Photo ziemlich gefährlich aus (auch wenn das so Original ist). Sowas in der Art - https://www.conrad.de/de/p/hel…1-st-violett-1517509.html

Noch einfacher wäre es die Lötstellen mit Schrumpfschlauch zu schützen.

Und natürlich brauchst du auch ein neues, 3-adriges Netzkabel.

Gruß

Matej

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Hallo Matej,

Vielen Dank für die Links, das schaue ich mir an.

Könnte ich die neuen Masse-Verbindungsleitungen, falls ich die ersetzen wollte, aus einer Ader des SC Symbiotic nehmen, da habe ich noch was übrig?

Ansonsten sieht es innen drin bereits anders aus, das alte Anschlussterminal hat keine Funktion mehr, das alte Cinch-Kabel ist abgeschnitten.

Ich habe die 4 Leitungen aus dem Tonabnehmer direkt mit 4 Adern des Symbiotic verlötet und mit Schrumpfschlauch ummantelt.

Viele Grüße

Klaus

Zitat von hoerohr

Und vergiss: Arbeiten an 230 Volt erfordern eine besondere Vorsicht und Sorgfalt! Eventuell einen Elektriker (aus dem Freundeskreis?) zum überprüfen kontaktieren.

Danke für den Hinweis, aber das habe ich sicher im Griff!

Zitat von keeskopp

Hallo Matej,

nur aus Interesse, wo der Plattenspieler Schutzleiter bekommen soll. Mein Hochvolt-Thorens hat das nicht und ist ruhig wie die schwarze Nacht.

Bin bisher davon ausgegangen, daß es Sinn macht in Musikgeräten den Schutzleiter nicht hart auf Signalmasse zu legen, also entkoppelt mit RC oder antiparallelen Dioden.

Wo macht diese Entkopplung beim Plattenspieler Sinn, der symmetrisch arbeitet und wo ist die Signalmasse?

Grüße,

Holger

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Hallo Holger, Hallo Matej,

jetzt habe ich dazu noch eine Frage für mein allgemeines Verständnis:

1. Solange ich nur die symmetrischen XLR-Kabel verwende, ist Signalmasse auf PIN 3 und kommt niemals mit einer Gehäusemasse in Verbindung, richtig?

2. Wenn ich dann mit dem XLR-Cinch-Adapter weiter führe (ich verlasse also die symmetrische Schaltung), kommt PIN 3 auf das Cinch-Steckergehäuse und damit an die Gehäusemasse. Wenn dann der Vorverstärker noch einen Schuko-Stecker hat, damit letztendlich doch an den Schutzleiter der Steckdose, richtig?

Viele Grüße

Klaus

Zitat von hoerohr

...Nun sind die gemessenen 7,1 Volt recht gering (mit laufendem Motor gemessen?)

Die Adern des SC-Symbiotic sind etwas sehr dünn für diesen Zweck. Ich würde schon was dickeres nehmen, sollte aber auf jeden Fall recht flexibel sein. Messleitungen eignen sich hervorragend für sowas.

Gruß

Matej

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Hallo Matej,

die gemessenen Werte waren ohne laufenden Motor..

Ich habe das jetzt noch mal mit laufenden Motor nachgemessen, da ist die Situation anders:

Falsche Phase ca. 38V, d.h. niedriger als mit Motor aus, richtige Phase ca. 31V, d.h. deutlich höher als mit Motor aus.

War das so zu erwarten, bzw. was kann man daraus folgern?

Viele Grüße

Klaus

Zitat von ake

Nein. Dann hättest Du eine Mehrfacherdung am Schutzleiter und am Phonopre und das brummt dann erst recht...

Außerdem: laß als technischer Laie bitte die Finger von Netzspannung - Lebensgefahr!!

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

Danke für den Hinweis, dass das mit dem Schuko-Stecker auch kontraproduktiv sein kann.

Aber macht euch keine Sorgen wegen der 230V!

Ich bin zwar kein Elektriker, habe aber in den letzten 40 Jahren schon unzählige Aktionen mit Netzsteckern in allen möglichen Geräten gemacht und weiß hier zu 100%, was ich tue! (und was ich lassen muss )

Viele Grüße

Klaus

Zitat von hoerohr

Hallo zusammen,

manchmal ist es nicht einfach viele Dinge unter einen Hut zu bringen, wenn dann noch im Hirn was quer läuft, dann kommt sowas dabei heraus. Und heute morgen fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren: die Erdung des Plattenspielers am Hauptchassis macht natürlich Sinn, das Subchassis zu erden dagegen weniger. Weshalb die Verbindung des Subchassis mit dem Hauptchassis per RC-Filter Quark ist - es sei denn, man entdeckt damit ganz neue Phänomene. Davon ist allerdings kaum auszugehen. Dabei haben mich hier einige Teilnehmer noch dazu hinterfragt, z. B. keeskopp , aber da war mein Schalter wohl schon festgebrannt.

Sorry das ich meine eigene Verwirrung ins Spiel gebracht habe, hoffe das hat sich nicht auf den Rest übertragen.

Gruß

Matej

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Hallo Matej,

kein Problem, ich bin mit meinen Überlegungen auch noch nicht fertig, das Thema geht weiter...

Aktueller Stand:

Zur Frage elektrische Verbindung Hauptchassis-Chassis:

Es gibt keine Verbindung außer eben der angebrachte Draht

Ich habe das jetzt noch mal erneuert, d.h. ein dickeres Kabel genommen und die Kontakte gesäubert.

Außerdem ist jetzt die separate Erdungsleitung nach außen direkt am Chassis, und nicht mehr am Subchassis verbunden.

An diesem Punkt laufen jetzt alle "Massekabel" zusammen, siehe Bild, d.h. Chassismasse = Subchassismasse=Tonarmmasse.

Ich werde jetzt mal testen und schauen, ob das Brummen jetzt komplett eliminiert ist, und berichte dann wieder.

Viele Grüße

Klaus

Hallo zusammen,

durch den Umbau mit dem Massepunkt und Ersetzung des Kabels vom Subchassis zum Hauptchassis hat sich "brummtechnisch" noch nichts geändert, es ist weder besser noch schlechter geworden.

Das Brummen stört im Prinzip nicht, weil es ja nur deutlich hörbar ist, wenn ich den Vollverstärker weit aufdrehe, jenseits der Hörlaustärke.

Trotzdem würde ich es gerne "brummfrei" hinbekommen.

Was wäre der nächste sinnvolle Schritt?

• den Kabelmantel auf Plattenspielerseite mit Masse verbinden? (aktuelle ja noch offen)
• oder den Plattenspieler mit Schukostecker erden?

P.S.

Das Knacken nur auf dem rechten Kanal, wenn ich den Project VV auf die höchste Verstärkungsstufe stelle (66 db bei XLR), ist jetzt übrigens weg!

Das war gar nicht der Plattenspieler, sondern wohl ein "Wackelkontakt" am Schalter des Subsonic-Filters des VV. Wenn ich hier einmal hin- und hergeschaltet habe, war das plötzlich weg.

...stärkt natürlich auch nicht gerade das Vertrauen in meinen gebraucht gekauften VV

Viele Grüße

Klaus

Zitat von hoerohr

Hallo Klaus,

Zitat: "Außerdem ist jetzt die separate Erdungsleitung nach außen direkt am Chassis, und nicht mehr am Subchassis verbunden.

An diesem Punkt laufen jetzt alle "Massekabel" zusammen, siehe Bild, d.h. Chassismasse = Subchassismasse=Tonarmmasse."

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich würde mal die Chassismasse aus diesem Verbund heraus nehmen. Versuch macht klug.

Was den Project angeht: mach dir einfach mal zwei XLR-Stecker mit einem Abschluss-Widerstand von ca. 30 Ohm über Pin 2 und Pin 3, und steck die in den Eingang. Damit simulierst du die Bedingungen wie wenn ein MC-System angeschlossen wäre, nur eben ohne das ganze Kabel"gedöns". Wenn der Vorverstärker 100%ig ok ist, dann kommt der Brumm von der Verkabelung, bzw. von der Innenverdrahtung. Bleibt das Brummen wie es ist, liegt es am Gerät.

Ich habe zu Thorens ein ganz besonderes Verhältnis. Als ich mir mein erstes Laufwerk gekauft habe, durfte es auf keinen Fall ein Thorens sein. Warum? Weil alle sagten "kauf dir einen Thorens". Nun, ich war eben jung und blöd. Später, als ich selbst im HiFi-Handel tätig war, habe ich unzählige Thorense auf eben diese Art und Weise getunt, mit zunehmender Erfahrung wurden die Ergebnisse immer besser. Als ich jetzt deine Fotos gesehen, kam nicht nur die Erinnerung wieder hoch, sondern auch der Wunsch endlich mal mit einem Thorens aus der Baureihe TD147 / TD 160 ein Verhältnis einzugehen. Damit weist du warum ich mich hier besonders reinhänge. Und die symmetrierung des Signalweges ist eh mein Steckenpferd.

Was immer vom Erfolg gekrönt war, war die Massnahme die Signalkabel mitsamt dem Massedraht komplett nach rechts hinter den Tonarm zu verlegen, sich also weiter vom Motor zu entfernen. Macht auch deshalb Sinn, weil im Rack der Verstärker meistens unter dem Plattenspieler steht, und die meisten Verstärker den Phono-Eingang auch ganz rechts verbaut haben. Somit wird eine Kreuzung mit dem Netzkabel verhindert. Der Phono-Preamp sollte auch rechts neben dem Plattenspieler stehen, keinesfalls in der Nähe des Motors. Das kann auch zu Brummeinflüssen führen, trotz symmetrischer Zuleitung.

Gruß

Matej

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Hallo Matej,

"Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich würde mal die Chassismasse aus diesem Verbund heraus nehmen. Versuch macht klug."

Wie sollte ich das machen, daran sind ja jetzt alle Massekabel befestigt?

Das Chassis hinge dann "komplett in der Luft", und SubChassis = Tonarmmasse = Außenkabel Masse. Hattest Du es so gemeint?

Ich habe noch 2 Bilder von meinem TD318 angehängt.

Wenn ich das richtig verstehe, ist der doch auch komplett symmetrisch verkabelt?

Die Tonarmkabel sind je Kanal 1-adrig mit Schirm (Signalmasse), das Massekabel ist komplett separat abgekoppelt und über extra Leitungen mit allen Massen des Plattenspielers incl. Bodenplatte verbunden.

Unsymmtrisch wird es doch erst am Ende durch die Cinch-Stecker, sobald ich die anschließe?

Würde ich die Cinch abschneiden, und XLR-Stecker dran machen mit Signal + auf PIN 2, Signal - auf PIN 3 und PIN 1 frei lassen, hätte ich doch schon meinen symmetrischen Aufbau und könnte ihn an den XLR-Eingang des Project hängen, richtig?

Noch eine Frage zu Sommer Kabel:

Das Symbiotic und das Albedo sind doch fast identisch, außer der Schirmung, die Leiter schätze sind die gleichen?

Was rechtfertigt den hohen Preis des Albedo bzw. was sind seine Vorteile?

Viele Grüße

Zitat von hoerohr

Hallo Klaus,

ich glaube wir sind hier vor einem ziemlichen Durcheinander. Hauptursache ist wohl die etwas "ungeordnete" Original-Verdrahtung des Thorens.

Mach doch einfach mal einen Reset, und schau dir die Verdrahtung eines modernen, hochwertigen, Plattenspielers an: Da sind die Stromversorgung und die Signalführung für sich vollkommen autark, haben nichts miteinander zu tun. Lediglich der Tonarm und das Lager sind zwecks Potenzialausgleich miteinander verbunden. Bein einigen ist es die Basisplatte aus Metall, ist die Plattenspielerzarge dagegen aus Holz, dient für diese Zwecke ein Kabel. Die für das Signal relevante Abschirmung (nicht Masse!) erfolgt einzig und allein vom Tonarm, und keinesfalls vom Gesamtchassis. Dieses beherbergt den Motor, und dessen Störprodukte (magnetisches Feld) müssen vom Tonarm, und somit dem System, ferngehalten werden. Am krassesten sieht man das bei Plattenspielern mit externem Motor.

Auf den Thorens übertragen bedeutet dies: der Tonarm wird direkt mit Subchassis dem verbunden, nicht jedoch mit dem Hauptchassis welches den Motor trägt. Auf dem Subchassis befindet sich das Lager, deshalb ist hier - wieder zwecks Potenzialausgleich - eine Verbindung notwendig. Die Verbindungen sollten so aussehen: zwei Kabel vom Tonarm - eines zum Lager und eines als Verbindungsdraht zum Phonovorverstärker. Das Kabel zum Lager sollte dafür an einem Metall-Teil des Tonarmes angebracht werden. Meistens nutzt man dazu eine Befestigungsschraube der Tonarmbasis. Hat man es richtig gemacht, so weisen das Verbindungskabel zum Lager und das "Masse"-Kabel zum Vorverstärker eine Verbindung auf. Diese Verbindung sollte jedoch am Tonarm erfolgen, und nicht irgendwo im Plattenspielergehäuse. In so einem Fall überträgt sich ein Teil der Ausgleichsströme zum "Massedraht" zum Vorverstärker - und begünstigt damit Störungen.

Will man den Plattenspieler erden, dann nur das Hauptchassis, nicht jedoch Tonarm und Subchassis. Auch im nicht geerdetem Zustand darf keine direkte Verbindung zwischen Hauptchassis und Subchassis/Tonarm vorhanden sein. Die Erdung macht insofern sind, als das die entstehende Potenzialspannung auf dem Hauptchassis sich auf das Subchassis übertragen kann (Kondensatoreffekt - Durchgang f. Wechselspannung und Sperrung bei Gleichspannung). Mit der Erdung geht diese Potenzialspannung gegen null und kann so nichts mehr zum Subchassis übertragen.

Als letztes sollten Netzkabel und Phonokabel auch räumlich strikt getrennt werden. Ich würde direkt hinter dem Tonarm, bzw. so nah wie möglich, das ausgehende Phonokabel anbringen und die aus dem Tonarm rauskommenden Kabel soweit kürzen, das sich noch bequem ein flexibler Bogen realisieren lässt.

Im Grunde genommen ist das wie mit einer Komplettrenovierung eines alten Hauses - da wird auch zunächst entkernt, und dann ganz neu aufgebaut. Will man einen Teil der alten Konstruktion erhalten, ergibt das nur ein neues Chaos.

Dieses Prinzip läßt sich ohne weiteres auf alle alten Plattenspieler übertragen, auch auf den Thorens TD-318.

Gruß

Matej

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Hallo Matej,

Danke für die sehr ausführliche Zusammenfassung, das leuchtet mir alles ein.

Aber ein Satz verwirrt mich trotzdem:

• Auch im nicht geerdetem Zustand darf keine direkte Verbindung zwischen Hauptchassis und Subchassis/Tonarm vorhanden sein.

Genau diese Verbindung zwischen Haupt- und Subchassis hatten/haben aber beide Thorens doch schon "ab Werk", dafür ist ja extra ein Kabel angebracht, aber das wäre doch dann eigentlich falsch????

Bezogen auf den TD160 bedeutet das dann, dass ich das gerade ersetzte orangene Kabel, was Subchassis mit Hauptchassis verbindet, komplett entferne, und das Tonarmkabel zusammen mit dem Massekabel für nach draußen nur am Subchassis zusammenführe, richtig?

Das Hauptchassis würde dann mit dem jetzigen Stecker komplett in der Luft hängen, ohne Verbindung zu den anderen Teilen, und mit Schuko-Stecker eben zusätzlich geerdet sein?

Aus meinen letzten Posts sind noch 3 Fragen offen, wenn Du darauf auch noch kurz eingehen würdest, wäre ich sehr happy. Ansonsten aber auch sorry, dass ich Dich hier so in Beschlag nehme, aber ich bin unheimlich dankbar für deinen Input, das bringt mich enorm weiter!!

1. Was bedeutet es , dass der Spannungsunterschied beim Drehen des Netzsteckers so unterschiedlich ist, je nachdem, ob er Motor läuft (38V zu 31V) oder nicht läuft (56V zu 7V)? Und welcher Spannungsunterschied ist der "relevante", bzw. auf was bezieht sich deine Aussage "unter 10V unkritisch"?

2. Symmetrie beim TD318, könnte ich hier einfach die Cinch-Stecker gegen XLR-Stecker tauschen ohne sonst was umzulöten?

3. Unterschied Sommer Symbiotic zu Sommer Albedo

Viele Grüße

Klaus

Hallo zusammen,

ich habe jetzt durch weiteres Rumprobieren 2 Dinge herausgefunden, die mein bisheriges Gedankengebäude schwer erschüttern (und ich alles neu denken muss..).

Außerdem bin ich jetzt genervt, weil ich feststelle, wie komplex das Thema ist, da habe ich was angefangen.. (Streaming war einfacher )

1. Ich habe die Brumm-Ursache gefunden, aber ganz anders als gedacht.....

--> Der Plattenspieler steht mit der Rückseite und den ganzen Kabelausgängen gerade mal 10 cm entfernt von der Strom-Hauptzuleitung (08-15 Haushaltskabel)!

Und selbst, wenn die daran hängende Steckdosenleiste aus ist, kein Strom fließt und der Plattenspieler nicht mal am Netz ist, brummt es.

Entferne ich den Plattenspieler immer weiter von der Stromleitung, verschwindet das Brummen ab ca. 60-70cm Abstand komplett!!!

Lasse ich den Plattenspieler zwar da stehen, aber ziehe den Stecker ab, ist auch Ruhe!!

Da hätte ich wohl noch Wochen rumlöten können ohne Erfolg...

Jetzt zur Frage:

Was ist die am meisten Erfolg versprechende (und am wenigsten aufwendige) Maßnahme dagegen?

1. Abgeschirmtes (teures) Stromkabel/Netzleiste kaufen?
2. Schirm in den Signalkabeln im Plattenspieler an der Stelle doch schließen (mit Chassismasse verbinden)?
3. Plattenspieler woanders hinstellen? ...müsste ich halte einiges umgestalten..

2. Noch eine weitere Brummquelle:

..hat nichts mit dem TD160 zu tun..

Wenn ich an meinem Vollverstärker Accuphase E450 mit Phonoboard AD30 jetzt nur meinen selbstgebauten XLR-Cinch-Adapter z.B. am rechten Kanal des Cinch-Phonoeingangs anschließe (sonst nichts, nur das 60cm lange Kabel, ohne Plattenspieler!), brummt es.

Auf MM noch viel lauter als auf MC!

Und das, obwohl ich gute Stecker und gutes Kabel verwendet habe und sauber gelötet!?

XLR-Seite: PIN 2 und PIN 3 die beiden Leiter, PIN 1 Schirm

Cinch-Seite: PIN 2 geht auf Cinch-PIN, PIN 1 und PIN 3 geht auf Cinch-Gehäuse/Schirm

1. Habe ich damit wohl eine Antenne (wenn das einseitig offen ist)? ...wenn ja, habe ich dann wohl auch kapiert, was eine Antenne ist...
2. Wenn ich alles komplett anschließe, d.h. Plattenspieler dran und damit keine offenen Enden, und die Signalkabel keine Stromkabel kreuzen, ist Ruhe! Der Adapter an sich funktioniert also

Meine Schlussfolgerungen daraus:

1. Bei ungünstiger Aufstellung oder Kreuzung/Nähe Signalkabel-Stromkabel hilft auch symmetrischer Aufbau oder beste Kabel wenig...

2. Wenn dieses Grundproblem nicht gegeben ist, geht das alles auch sehr gut mit dem klassischen unsymmetrischen Cinch-Kabel?

@Matej:

Damit passt das 1:1 zusammen mit deinen Erfahrungen..

Ich bin gespannt auf eure Anmerkungen, brauche jetzt aber erst mal frische Luft und keine Plattenspieler und Kabel im Blickfeld

Viele Grüße

Klaus