Röhre PL-82 Pro/Contra

  • Hallo


    Mich würde interessieren wie die Meinungen hier sind im Forum bezüglich der PL-82 Röhre? Wie ist ihr Status einzuschätzen im vergleich zu anderen Hifi Röhren? Dr. Willimzig lobt sie ja sehr. Gibt es gegenteilige Erfahrungswerte? Bin schon mal gespannt..


    Beste Grüsse

  • Moin,
    die Röhre allein macht keinen guten Verstärker. Der Verstärker allein macht keine gute Kombi. Der Willimzig Amp ist sehr gut durchdacht und funktioniert an den entsprechend passenden wirkungsgradstarkenLautsprechern hervorragend. Es ist wesentlich schwieriger einen passenden Lautsprecher für den Willimzigkleinleistungsverstärker zu finden. Mit Lautsprechern von der Stange ist das nix.


    Im GW-Buch werden alte Radiochassis genannt. Ich kann aus Erfahrung sagen; man gibt ein Vermögen aus, bis man ein Paar vernünftige Chassis bekommt. Wenn das kein Problem darstellt, kann es die Erfüllung werden. Selbst mit den Radiochassis, die ich mitlerweile als mittelmässig abstempel, wird man aufgeweckt und es kann passieren, dass man im HiEndladen gar keine Freude mehr an den teuren Fertiglautsprechern hat. :D


    Gruß, Hatti

  • Hallo,



    das Contra:
    Dir Röhre gilt als Schüttgut und ist vor allem billig (gewesen). Eines Tages sind alle verbraucht und es gibt keinen Nachschub. In einem hochwertigen High-End Verstärker spielen die Kosten der Röhren im Vergleich zu anderen wie Übertragern aber keine Rolle.


    Das alte Röhren und andere Bauteile besser seien als Neue ist ein Glaubenssatz, der ist aber nicht richtig. zu allen zeiten gab es elektrische Bauteile guter und schlechter Qualität. Absolut gute Qualität sind die aktuellen russischen EL-84 Derivate, mit denen man auch so einen Verstärker aufbauen kann.


    Der Willimzig-Verstärker ist im Grunde ein unsymmetrisches Derivat eines alten V-69 Studioverstärkers, somit ist die technisch-gestalterische Höhe durch Willimzig endlich. Letztendlich findet sich in dem Buch kein fertig dimensioniertes Netzteil, nur einige mehr oder weniger Schlüssige Behauptungen und Konzepte. Es wird z.B. richtig behauptet, das Spulen im Netzteil mit den Kondensatoren dort Schwingen können und deswegen des Teufels sein. Der Ausgangsübertrager ist auch eine Spule und macht das auch - soweit ist Willimzig in seiner Überlegung aber nicht vorgedrungen.


    Das Willimzig Buch relativiert auch letztendlich seinen "Trioden-Miniverstärker", wenn er später über die Studioeinschübe schreibt, welche mit Pentoden im Gegentakt arbeiten und symmetrisch gegenkoppeln und.... mit deutlcih mehr Lautsprechern klarkommen logischerweise.



    Das ist also alles eine Glaubensfrage und aus den Erfahrungen anderer wirst Du keine befriedigende Antwort bekommen. Andere Teile eines Verstärkers sind übrigens entscheidend: Die Qualität des Ausgangsübertragers.


    Gruß



    InSch

  • Ich dachte da an gewisse eventuelle Grundeigenschaften der Röhre (falls es die gibt), und mir ist schon klar das es nicht nur an der Röhre allein liegt wie der Klang einer Endstufe ist. Es gibt in dem Willimzig Buch einige grundsätzliche Beschreibungen von Röhren wie 2A3, 300B ect..
    Die PL82 wird da ja da auch abgefeiert. Mich hätten einfach mal noch andere Erfahrungswerte interessiert von Leuten hier aus dem Forum.


    Ich bin jetzt auch nicht der Profi, aber von den ca. 10 verschieden Röhren Amp's die ich bei mir oder Freunden gehört habe ist mir eine Sache besonders aufgefallen bei der PL82: Angenehmere hohe Mitten & Höhen habe ich an meinen Klipsch Cornwall bis jetzt nicht gehört, und ja klar bei der schwachen Leistung kann der Bass schon irgendwann bei einer bestimmten Lautstärke etwas schwächeln. Gerade langes Musik hören finde ich sehr unanstrengend. Da tönen die Welter Monoblöcke mit der 6C33 schon anders, die ja auch selbstverständlich mehr Power haben.


    Ein Freund von mir wirft der PL 82 Röhre/Endstufe auch vor das sie in seinen Augen (Ohren) mehr nach Hifi-Badewannen EQ klingt, im Vergleich zur 6C33 oder 300B die für ihn linearer rüberkommen. Vielleicht gibts ja jemanden hier der ähnliche Erfahrungen gemacht hat, oder auch nicht..


  • Ein Freund von mir wirft der PL 82 Röhre/Endstufe auch vor das sie in seinen Augen (Ohren) mehr nach Hifi-Badewannen EQ klingt

    wie das? Der Wilimzig Amp ist linear. 6C33 oder 300B Amps haben zum Beispiel einen höheren Klirr.
    Wir Hatti schon schrieb: diese ganze Verstärkergattung funzt am Besten zusammen mit ausgesuchten Breitbändern. Große Mehrwege-Lautsprecher vielleicht sogar noch mit Weichen und Filtern drin können sie nicht so gut antreiben.
    (Ja ich kenne die Wilimzig Verstärker und alldas ziemlich gut und es ist Topp)

  • Hallo,


    Quote

    wie das? Der Wilimzig Amp ist linear. 6C33 oder 300B Amps haben zum Beispiel einen höheren Klirr.


    Der Klirr hängt von der Schaltung mehr ab als von der Röhre die drin ist (Stichwort Gegenkopplung). Der Wilimzigam ist auch nie so linear wie er es wäre, wenn er ein Gegentakt-A Verstärker wäre. und dann Klirr unter welchen Bedingungen: Zimmerlautstärke mit welchem lautsprecher oder bei Vollaussteuerung oder was?


    Und dann ist da noch die Geschichte des Dämpfungsfaktors bei diesen Miniverstärkern (nicht verwechseln mit Leistung). Dabei kommt der Eigenklang der Lautsprecher viel mehr durch als mit entsprechender Dämpfung, was je nach Geschmack ein Schritt nach vorn oder zurück ist. Wenn es unten fehlt kommt in der Mitte und oben immer mehr und wenn der Dämpfungsfaktor mangelt kommt unten eben weniger oder unkontrollierter etwas raus.


    Wenn Du Dir die Forenlandschaft ansiehst, wirst Du merken, das viele Leute mit den Limitierungen der kleinen SE Verstärker auf Dauer nicht leben wollen/können und dann anfangen irgendwelche Monsterverstärker mit Senderöhren etc... zu bauen. Das ganze ist also auch eine psychiologische Sache, das man mit den limitierungen leben können muß.


    Ich selbst finde ja alte Radiochassis und die Miniverstärkerchen ganz nett, aber als Hauptanlage würde ich das niemals machen. Die Grenze ist eben schnell erreicht, was max. Lautstärke, Bass oder die Bewältigung komplexer Musikpassagen angeht. Ich habe für mich den Mittelweg mit Klasse A Gegentakt Röhrenverstärkern mit großem Dämpfungsfaktor gewählt.


    Gruß


    InSch

  • Ich habe für mich den Mittelweg mit Klasse A Gegentakt Röhrenverstärkern mit großem Dämpfungsfaktor gewählt.

    ich denke Du benutzt auch gewöhnliche HiFi-Boxen. Das wäre ja auch der Weg, den die meisten wählen.
    Wilimzg ist auf einem anderen Gelände unterwegs, das nicht so bevölkert aber nicht weniger schön ist.

  • Moin Zusammen,


    der Charme solcher Konzepte ist viel Wert. Das kann schon die Hauptgewichtung der Anlage sein, warum nicht?
    Beide Welten zu vereinen geht halt auch. Letzdes Jahr habe ich ein schönes Konzept gehört - Wilimzig PL 82
    Akkubetrieben - Philips Breitbänder in Schallwand+ PA BASS aktiv.



    nothing is true, everything is permitted... :)




    Grüsse, Gunnar

    ---------------------------------------------------------------------------------------------TRANSFORMATOR---------------------------------------------------------------------------------------------------

  • Hallo,



    ich benutze nicht gewöhnliche HiFi-Boxen sondern klassische Studiomonitore.


    Das Gelände von Willimzig ist holperig und es ist überhaupt kein Problem an die Grenze davon zu stoßen. Schön ist es, hat aber wenig mit halbwegs neutraler Wiedergabe zu tun. Um Willimzig zu kultisieren sind sowohl im technischen Teil des Buches als z.b. in dem Teil wo es um Eterna geht einfach zu viele Unschärfen und Fehler drin. Die Gegenkopplung von der Anode auf die Kathode des Treibers gab es schon vor Willimzig.


    Quote

    Der Wilimzig Amp ist linear. 6C33 oder 300B Amps haben zum Beispiel einen höheren Klirr.


    Wenn Du nur hier im Forum liest wie viele Leute die Begriffe Single-Ended, Gegentakt, Gegenkopplung, Betriebsart bei Röhrenverstärkern durcheinanderwerfen denke ich das viele gar nicht wissen was das ist. Was ist ein 300B Amp? ich würde den als Gegentakt-A bauen dann hat er noch weniger Klirr. Nur die Nennung des Namens 00B impliziert hier schon einen unsymmetrischen Klasse-A Verstärker ohne Gegenkopplung. Durch die Wahl der Sprache in diesen Diskussionen bauen sich die Leute schon selber eine Denksperre in den Kopf.


    think different!


    Gruß


    InSch

  • Insch


    Think different ist ein Spruch der auf eine Apple Werbung zurückzuführen ist und sich damit geradezu selbst ad absurdum führt. Oder sind Apple Nutzer etwa nonkonformistisch. ### LOL ###


    Klassische Studiomonitore sind meistens konventionell als Mehrwegekonstruktionen ausgeführt und mit Ausnahme der uralten Typen von ALTEC usw. haben sie nicht genug Wirkungsgrad für eine PL82 SE.
    Für die neueren brauchts tatsächlich einen kräftigeren Gegentakter oder mindestens eine 845 Eintakt oder ähnliches, wenn man unbedingt bei Röhre bleiben will.


    Ich gebe Dir in allen Punkten Recht, aber nur so wie Du sie ansprichst, dennoch: die Gesamtsituation der Musikwiedergabe ist einfach zu kompliziert für solche einfachen Antworten.


    Hat Wilimzig irgendwo geschrieben, er hätte die Röhrentechnik neu erfunden? Ich verstehe die Kritik an seinem Buch nicht. Es wird doch auch anderswo das Thema nicht vollständig behandelt. Er ist doch nur ein Ideengeber!Tatsächlich 'thinkt' er 'different'


    Deine Beiträge finde ich aus diesem Grund viel zu kritisch.


    Ich kann auch böse: wenn ich behaupte, dass die meisten in diesen Audioforen weder von Technik, noch von Musik wirklich viel Ahnung haben. ###ironie!###


    Zur Ausgangsfrage: Die kleinen Pentoden dieser Klasse klingen tatsächlich nicht alle gleich, auch wenn man sie prinzipiell gleich beschaltet. Selbst tuberolling mit verschiedenen Marken, bringt ja Unterschiede hervor. So ist es halt mal.

    Edited once, last by ComputerAudiophile ().

  • Hallo Computeraudiophile,



    das Willimzig Buch wendet sich ja direkt an Leute die mit dem Selbstbau einsteigen. Seine Lösungen diskutiert er darin nicht unter verschiedenen Aspekten sondern stellt sie einfach als gegeben dar. Seine jeweils empfohlenen Treiberröhren wählt er einfach nach seinem Geschmack aus. Alles was er gemacht hat ist die Gegenkopplung von dem V69 auf einen Triodenverstärker anzuwenden, für den er kein Netzteil empfehlen kann oder mag.


    Meine Hauptkritik an dem Buch ist: Er relativiert durch seine Beschreibung der Studioverstärker am Ende des Buches sein Statement für seine Minitrioden doch enorm. Im Grunde kann man mit Berufung auf das Buch auch nen z.B. EL84 Klasse A Gegentaktverstärker mit Pentoden und symmetrischer Gegenkopplung bauen, der jeden Lautsprecher antreiben kann. Scheibar liest keiner die letzten Kapitel.


    Das Eterna Loblied, das hat er von "Living Vinyl" übernommen - wenig Eigenarbeit.


    Gruß


    InSch

  • Hi Ingo und alle,


    ich habe das Buch vor langer Zeit gelesen und finde/fand es sehr gut.
    Aber auch ich habe den Inhalt anders verstanden als du und JA, ich habe
    die letzten Kapitel gelesen.
    Die Autoren haben gar nicht den Anspruch etwas eigenes/neues erfunden
    zu haben, sondern einfach alte Technik für sich neu entdeckt.
    Was die Ednstufen angeht, so bezieht sich der Autor auf das Buch von Diciol
    in dem die technische Entwicklung der Endstufen technisch hergeleitet wird.
    Deine Aussage mit dem Netzteil bzgl. können ist einfach nicht richtig, sorry.
    Es wird eindeutig beschrieben, wie man ein Netzteil aufbauen sollte (Gleich-
    richter und dann RC Siebglieder). Wenn man sich die Mühe macht und Grund-
    lagenbücher liest, dann ist es sehr einfach ein solches Netzteil zu berechnen,
    bzw. aufzubauen und zu messen.
    Was deinen Einwand mit den Endstufen angeht, so liest sich das auch für mich
    nicht als Widerspruch sondern als Hommage an alte Studioequipment. Genau
    die selbe Richtung wird ja auch bei dem Kapitel Plattenspieler genannt:
    Der Selbstbau-Dreher ist mit Tape und DC-Motor, die im letzten Kapitel
    genannten Player sind EMT und Thornes Reibrad, also auch ganz andere
    Konzepte.


    Also für mich zeigt das Buch einfach Alternativen an und nicht den Stein
    der Weisen.


    Gruss Ulf

  • das Willimzig Buch wendet sich ja direkt an Leute die mit dem Selbstbau einsteigen.

    Hallo Insch,


    dieses ist so nicht richtig. Als Anfänger kommt man hier nicht weiter. Ganz bestimmt nicht.
    Der PL 82 Verstärker ist auf hochempfindliche Breitband-Lautsprecher ausgerichtet. An Mehrwegkonstruktionen, wie z.b. Altec Valencia macht er zwar eine sehr gute Figur, fängt aber trotzdem recht schnell an zu limitieren.
    Also Kontra 1: Nur für spezielle Lautsprecher geeignet.
    Der verstärker ist , wie schon von Ulf beschrieben, in Studioqualität aufgebaut.
    Kontra 2: durch die starke Gegenkopplung geht viel von der Eigenart der Röhre verloren
    Götz sagt, das man nicht die Röhre hört, sondern die Schaltung!
    Kontra 3 : Die Gegenkopllung ist auf den Übertrager angepasst ( 45 mA)
    Kontra 4 : Der Verstärker nach GW ist nicht einfach aufzubauen
    Eine kpl. Kette nach GW ist noch einmal etwas anderes.
    Mich hat solch ein System nachhaltig beeindruckt. Sein Buch ( ich habe wie Ulf auch die erste handsignierte Ausgabe persönlich bekommen) hat mich zu nachdenken und lernen animiert; nicht zum stumpfen nachbauen.
    Kontra 4: das ist manchmal anstrengend :D


    Durch GW und seine Freunde bin ich auf Informationen gestoßen, die mich etwas abkehren lassen von seinen Idealen. Das liegt aber in meiner persönlichen Entwicklung. Ich nehme aber das mit, was mir wichtig erscheint.
    Alles in allem hat GW ein Konzept dargelegt, was Studiotechisch längst bekannt war und hat es der Allgemeinheit zugänglich gemacht. Danke hierfür.


    LG
    Kay

  • Der Verstärker nach Wilimzig ist kein halber V69. Dort arbeitete man sowohl in Vor-als auch Endstufe mit Pentoden, die auch als solche betrieben wurden.
    Studiogeräte hatten zudem konsequent erdfrei symmetrische Eingänge.
    Die Gemeinsamkeiten der beiden Konzepte erschöpfen sich in der Anordnung der Gegenkopplung.
    Es wurde hier auch nichts Geheimes nach oben gekramt. Der geneigte Röhrenbastler hätte einfach ein paar alte Braunbuchbeschreibungen durchblättern brauchen und wäre auf echte Studiotechnik gestoßen.



    MfG
    DB

    Edited once, last by DB ().

  • Der geneigte Röhrenbastler hätte einfach ein paar alte Braunbuchbeschreibungen durchblättern brauchen


    ... diese Fachliteratur richtet sich an einen anderen Personenkreis als das Buch von Dr. Wilimzig und ist auch bei weitem nicht so unterhaltsam zu lesen. Ich finde es schade, dass es heute kaum noch Autoren wie einen Dr. W. gibt, die sich mit Alternativen zum HiFi-Mainstream beschäftigen und dabei noch seriös rüberkommen.

  • Seht Ihr,


    mein Exemplar ist nicht handsigniert und persönlich übergeeben - insofern habe ich mehr (emotionalen) Abstand dazu.
    Gruß


    InSch

  • Servus,

    Ich bin jetzt auch nicht der Profi, aber von den ca. 10 verschieden Röhren Amp's die ich bei mir oder Freunden gehört habe ist mir eine Sache besonders aufgefallen bei der PL82: Angenehmere hohe Mitten & Höhen habe ich an meinen Klipsch Cornwall bis jetzt nicht gehört, und ja klar bei der schwachen Leistung kann der Bass schon irgendwann bei einer bestimmten Lautstärke etwas schwächeln. Gerade langes Musik hören finde ich sehr unanstrengend. Da tönen die Welter Monoblöcke mit der 6C33 schon anders, die ja auch selbstverständlich mehr Power haben.

    ... das darf man aber nicht verallgemeinern ... Du hast ja nicht nur verschiedene Endröhren gehört sondern auch verschiedene Schaltungen mit verschiedenen Treiberstufen und verschiedenen Netzteilen sowie Ausgangsübertragern. Insofern wird es schwierig eine bestimmte Ausprägung des Frequenzganges dann einer Endröhre zuzuschreiben.


    Zu GW gibt es viele Diskussionen ... nicht nur zu seinem Buch. Und für mich persönlich ist die im Buch beschriebene Herangehensweise auch alles andere als einzigartig ... Shindo, Rullit und Auditorium 23 verfolgen sehr sehr ähnliche Wege ... auch die Konditionierung ähnelt sich.


    Vorgesagtes soll allerdings kein Verriß darstellen sondern nur eine möglichst objektive Sicht.


    Du fragst ja explizit auch nach Meinungen für ... ich gehe mal davon aus, daß Du einen Verstärker selbst abuen möchtest ...


    ... dann allerdings würde ich zu bedenken geben, daß Du für annähernd den gleichen finanziellen Aufwand auch


    - eine 45er Single Ended mit Drosselsiebung und Trafokopplung
    - eine 6CB5A Single Ended mit Drosselsiebung und Trafokopplung


    oder für ungefähr den doppelten finanziellen Einsatz eine 801A/10Y ebenfalls mit Drosselsiebung und Trafokopplung sowie Heizdrosseln


    aufbauen kannst. Und das wäre ein Weg, den ich beschreiten würde, da nämlich (mit Ausnahme des Netzteiles) dann kein Kondensator mehr im Signalweg liegt. Der Aufwand rentiert sich imho deutlich mehr als nach dem angeblich klanglich besten und dann 1000-fach überteuerten Koppelkondensator zu spechten, den Du für die PL82 nach GW aber benötigen würdest.

  • mein Exemplar ist nicht handsigniert und persönlich übergeeben - insofern habe ich mehr (emotionalen) Abstand dazu.

    Insch,
    mach es für Dich Sinn, wenn ich dir erzähle, dass das Buch " Höchst Empfindlich" mit Freunden geschrieben wurde und keinerlei kommerziellen Zwecke diente? Auch steht der Hauptautor nicht mehr in beruflichen leben, da er sich schon in Altersruhestand befand, als das Buch geschrieben wurde? TMT ist bei der Polizei, RG arbeitet bei Airbus und US verdient seine Brötchen bei der Post. GW selber ist Lehrer gewesen.
    Sie haben das Buch aus Überzeugung geschrieben. Und in dieser Überzeugung stecken natürlich auch Emotionen.
    Ich mag die Leute und bin auch von ihrem tun sehr angetant. Was man z.B. bei US hören darf, bekommt man so ohne weiteres anderswo nicht um die Ohren.
    Und dennoch gehe ich einen anderen Weg. Aber nicht, ohne das gelernte mitzunehmen.
    Gelernt habe ich, dass man selbst bei unserem Hobby die Physik nicht verarschen kann ^^


    LG
    Kay

  • Hi,
    persönlich übergeben wurde mit das Exemplar nicht von einem der Autoren
    noch ist es handsigniert oder ist eine besondere Emotion damit verbunden.


    @ Rolf
    Der in der Schaltung empfohlene Koppelkondensator kostet Cent-Beträge
    und ist eben nicht ein sau-teurer Elfen-gesegneter-Voodo-C sondern Indu-
    strieware. Was ich bisher so gehört (mit den Ohren) habe, so sind Zwischen-
    Übertrager nicht unbedingt besser als Koppel-Cs. Die Spulen sounden in ge-
    wisset Weise auch.


    Gruss Ulf