Zeitrichtiger Lautsprecher Aufbau

  • Hallo Zusammen,


    ich habe aktuell noch ein Thema das mich schon länger beschäftigt. Ich würde gerne meine Chassis versetzt zueinander positionieren um einen zeitrichtigen Lautsprecher zu haben. Bei meine LS ist das aufgrund vom Aufbau her ohne Probleme möglich (Bild), da alle Chassis ein unabhängiges Gehäuse haben. Zudem läuft aufgrund der Vollaktivierung auch jedes Chassis / Kubus mit einem Kabel angesteuert. Ich habe die Sprungantwort zuhause auf meinem Rechner (liefere ich nach), somit kann man ja die zeitliche Komponente in weg umrechnen. Soweit ich mich erinnere (ist schon letztes Jahr gewesen) beträgt diese von Bass zu MT ca. 30cm, von MT zu HT glaube an die 3cm,.... Muss aber nachschauen.


    Zu meinen Fragen:


    → Was für Nachteile ergeben sich wenn ich meine einzelnen Gehäuse nicht mehr in einer Flucht stelle (Gehäusereflektionen, etc,...?)?

    → Wie viel Einfluss (hörbar) hätte diese Maßnahme (Erfahrungen?)?

    → Wie würdet ihr die Gehäuse / LS zueinander aufstellen ( Bass weg von MHT?)?



    P.s.: das Bild mit der Seitenansicht zeigt noch die passiv Lösung, heute geht jeweils ein Kabel zu jeweils einem Gehäuse.



    Danke u. Grüße,

    Thomas

    Dateien

    • IMG_5114.JPG

      (528,54 kB, 26 Mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • IMG_5112.JPG

      (377,14 kB, 27 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.

  • Moin


    warum willst du denn die Korrektur 'mechanisch' machen, wenn du eh jedes Chassis/jeden Würfel separat ansteuerst?

    EIn DSP mit felxiblem Delay für jeden Ausgang wäre -imo - da sehr viel einfacher.


    Ein 'verschieben' der LS, so das letztlich alle Schallerzeugungspunkte in einer Entfernung zum Hörplatz sind, hat aus meiner Erfahrung keine klanglichen Nachteile hinsichtlich Kantenreflektionen uä.

    Es sind ja eher die Kanten 'hinter' einem Schallerzeuger (Schallwand) als die 'davor', die die Abstrahlung beeinflussen.


    Dennoch würde ich die LZ der einzelnen Zweige via DSP justieren (hat, zugegeben, auch was mit Bequemlichkeit zu tun :meld:

    Gruss,


    ole


    01100100 01101001 01100111 01101001 01110100 01100001 01101100 00100000 01101001 01110011 01110100 00100000 01100010 01100101 01110011 01110011 01100101 01110010

    :saint:

  • Es wird einige fruehe refktionen geben, besonders wenn der hochtoener nach hinten geht. Die sind aber einigermassen zu bezuegeln mit ein dreieck aus akustisch daempfenden material, verpackt in stoff mit der gleichen farbe wie das holz. Gutes impuls/phase verhalten ist mir wichtiger als ein paar fruehe reflektionen.

    Ist dein mitteltoener eine bassreflex? So ja dann wuerde ich mich erst mal nur auf den uebergang mittel hoch konzentrieren.


    ingo

    ... a simple product of sophisticated thinking.

  • DSP fällt aus (hatte ich schon) weil ich rein analog unterwegs bleiben möchte! Frequenzweiche ist auch analog (siehe Signatur)!

    MT Bassreflex ist verschlossen. daher kein Thema!

    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.

  • → Wie viel Einfluss (hörbar) hätte diese Maßnahme (Erfahrungen?)?

    Das Thema wurde ja in der Highendszene mal zum Alleinstellungsmerkmal erhoben und z.T. zu einem der wichtigsten Parameter. Dies geistert auch immer noch durch die Foren und endete oft in kruden Weichetypologien die genau nur eins konnten, eine perfekte Sprungantwort darstellen.


    Es gibt genug Untersuchungen wie z.B. von Anselm Görtz, der eine mittels DSP entzerrte K+H Kiste phasenlinear mit einer unentzerrten Verglich. Dafür, dass er selbst einen der ersten FIRR Kontroller am Markt anbot viel das Ergebnis recht nüchtern aus, sprich, wenn die Gruppenlaufzeit im Bassbreich Richtung suboptimal geht ist es zu hören und im Mittel- Hochtonbereich mit Glück homöophatisch.


    Nach meiner Erfahrung gibt es an einem LS meist genung andere Dinge zu optimieren, aber nicht die "Zeitrichtigkeit" Mein aktives DIY System spielte schon auf verschiedenen DIY Veranstaltungen und ich hörte mehrmals, dass die Wiedergabe die positive Eigenschaften von Breitbändern hätte, die Sprungantwort sieht aber aus wie von einer typischen 3 Wege Kiste.


    Aber wenn es eh nichts kostet und möglich ist kannst du es ja ausprobieren.


    Grüße Chris

  • Nach meiner Erfahrung gibt es an einem LS meist genung andere Dinge zu optimieren, aber nicht die "Zeitrichtigkeit"


    Ja, es ist einer der vielen Aspekte, höher oder niedriger als ein anderen Aspekt kann ich es nicht werten, so lange es nicht um ein 5-wege Horn mit 'Sekunden lange' Laufzeitunterschiede (S/W). Zu dem gib es eins was ich überhaupt nicht mag, sub Optimierung die nächste Optimierung sollte immer das schwächste Glied der Kette sein. In diesem spezifischen Fall aber, durch die Konstruktion, ist es eine Sache "nichts kostet".

    ... a simple product of sophisticated thinking.

  • Moin tommy


    da du ja mit ETON gearbeitet hast, würde ich mal bei Udo - Catweazle :-) - Wohlgemut (RIP Geoffrey Baldon..) nachfragen.

    Der ist ja sehr eng mit deren Produkten und hat sicher auch zum Thema DIY noch immer gute Ideen..

    Gruss,


    ole


    01100100 01101001 01100111 01101001 01110100 01100001 01101100 00100000 01101001 01110011 01110100 00100000 01100010 01100101 01110011 01110011 01100101 01110010

    :saint:

  • Wenn man sich ein System mit einem Trinnov anhört, der seine Stärken ganz klar in der Phasenkorrektur hat, dann hat die Zeitrichtigkeit über alle Frequenzen und Chassis schon einen eklatanten Einfluss auf einen homogenen und faszinierenden Gesamtklang - finde ich!

    Best of both worlds: Analog + Digital

  • Hallo Thomas,


    anhand der von Dir versprochenen, noch zu postenden, Sprungantwort ließen sich die nötigen Versätze schon ganz gut abschätzen. Diese sind üblicherweise im Bereich von wenigen cm bis hin zu einigen mm zu erwarten. Man kann dann iterativ das Additionsoptimum finden. Natürlich geht das mit DSP einfacher, ist aber mechanisch genaus so genau möglich. Man muss halt drauf achten, dass sich nichts mehr verschiebt wenn das Optimum gefunden ist.


    Die durch den Boxenversatz entstehenden Kantenreflektionen könnte man durch geeignetes Dämmaterial, z.B. u.v.a. Basotectmattenabschnitte entschärfen und sich anhören ob es klangliche Auswirkungen hat (möglicherweise lässt sich das auch in der Impulsantwort messen oder durch zeitlich gefensterte Messungen).


    Durch die zeitliche Angleichung der Schallentstehungsorte der Chassis könnten sich auch Unterschiede im akustischen Summenfrequenzgang ergeben, das solltest Du auch kontrollieren, eventuell können Änderungen an der Weichenauslegung (am SH-9015C) nötig werden, vielleicht müssen auch die bestehenden PEQs (an den SH-9010en) angepasst werden.


    Zusätzlich zur Schallentstehungsortangleichung könnte sich (für den Perfektionisten) im Mittelton und im Hochtonbereich eine Ausrichtung der jeweiligen Chassis-Abstrahlachse auf die Kopfhöhe am Hörplatz positiv auswirken, kann man probieren, die Wirkung ist aber wahrscheinlich minimal...


    Noch ein kleiner Zusatztipp: Wenn Du das Messmikro am Hörplatz aufbaust, kannst Du per Sprungantwortmessung als i-Tüpfelchen den Abstand der Boxen vom Hörplatz schön genau abgleichen.


    Na dann viel Erfolg!

    Grüße,

    Winfried

    "...Schnell fertig ist die Jugend mit Wort, das schwer sich handhabt wie des Messers Schneide. Aus ihrem heißen Kopfe nimmt sie keck der Dinge Maß, die nur sich selber richten..." Zitat: F. Schiller - "Wallenstein"
    Ich höre & genieße mit meiner Ohr/Gehirnkombi! 8) Musikreproduktionsanlage siehe: über mich :)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von wgh52 ()

  • Nun ja,
    wenn ich eklatant lese fehlt mir leider der Glaube, da dies den gängigen Erfahrungen von Leuten wie oben genannt oder auch z.B. auch Hifi - Selbstbau widerspricht. Auch selbst konnte ich bei solchen LS keinen großen Vorteil erhören, sehr wohl bei einer Raumanpassung mittels DSP, die meine Kiste aber z.B. mit IRR Filter macht und somit nicht phasenneutral.


    Grüße Chris


    P.S. Eben gerade gesehen, dass du den Trinnov Vergleich wohl auf der High End gehört hast. Die werden sicher dafür gesorgt haben, dass der Unterschied zu hören ist, sonst wären sie schlicht schlechte Verkäufer ;)

  • Wenn man sich ein System mit einem Trinnov anhört, der seine Stärken ganz klar in der Phasenkorrektur hat, dann hat die Zeitrichtigkeit über alle Frequenzen und Chassis schon einen eklatanten Einfluss auf einen homogenen und faszinierenden Gesamtklang - finde ich!

    Volle Zustimmung! Das gilt übrigens nicht nur für Trinnov, sondern auch für DEQX und Andere! "Nachteil" ist halt die qualitätskritische, aber leider nötige AD/DA Wandlung für Phono!

    Die Phasenkorrektur ist bei diesen Korrektursystemen nicht auf die Angleichung der Schallentstehungsorder der z.B. 3-Wege beschränkt, sondern linarisiert den Phasengang der gesamten Box inkl. Weiche, Chassis usw.

    Aber hier soll ja mal ohne AD/DA Wandlung und ohne FIR Entzerrungen, rein analog das Optimum herausgeholt werden.

    Und woher weißt du, dass der für dich gute Klang an der Phasenkorrektur liegt ? Mit und ohne verglichen ohne den Raum zu korrigieren?


    Grüße Chris

    Ja. Ich höre seit langen Jahren per DEQX so.


    Grüße,

    Winfried

    "...Schnell fertig ist die Jugend mit Wort, das schwer sich handhabt wie des Messers Schneide. Aus ihrem heißen Kopfe nimmt sie keck der Dinge Maß, die nur sich selber richten..." Zitat: F. Schiller - "Wallenstein"
    Ich höre & genieße mit meiner Ohr/Gehirnkombi! 8) Musikreproduktionsanlage siehe: über mich :)

  • ich vermutete bis jetzt, dass der Glauben gerade in dem Bereich ausgestorben war.


    Tu Dir den Gefallen und nutze eine Vorführung.

    Sicher nicht, da ich bei einer Vorführung grundsätzlich nicht weiß was da vorne gedreht wird und da gibt es leider aus der Vergangenheit einige negative Beispiele. Da verlasse ich mich lieber auf Untersuchungen von renomierten Leuten und meine eigenen Tests + Hörerfahrungen, anstatt auf Vorführungen von Händlern oder Hersteller und irgenwelche subjektive Beurteilungen anderer.


    Mein aktives System entzerrte ich schon 2011 mittels DCR FIR und Verglich dies mit der Entzerrung mittels IRR Filter. Es gab keinen Vorteil zur IRR Filter Kiste in meinem Setup, aber klar, ist dann wahrscheinlich zu schlecht um das aufzuzeigen. Das orignal Signal hat im HT Bereich eine Überhöhung vom getesteten Waveguide der gleich mit entzerrt wurde:



    t5_drc.jpg



    Grüße Chris

  • Hallo Chris,


    ja, das ist interessant, aber Frequenzgang ist ja nicht alles und hier geht's ja um den Zeitbereich. Falls Du da auch einen Vergleich (z.B. der Sprungantworten) zeigen könntest, wäre das evtl. aufschlussreich.


    Bei mir war der DSP Einsatz eine Entwicklung über längere Zeit, gestartet mit Alto MaxiDrive, dann kam Sony SRP-F300, schließlich DEQX PDC-2.6p. Es ergab sich jeweils eine Qualitätssteigerung - weniger tonal, sondern mehr im Zeitbereich und im Auflösungsbereich, der Bühnenwiedergabe sowie bei der DA Wandlung.


    Ich glaube aber wir driften hier gerade :off:


    Grüße,

    Winfried

    "...Schnell fertig ist die Jugend mit Wort, das schwer sich handhabt wie des Messers Schneide. Aus ihrem heißen Kopfe nimmt sie keck der Dinge Maß, die nur sich selber richten..." Zitat: F. Schiller - "Wallenstein"
    Ich höre & genieße mit meiner Ohr/Gehirnkombi! 8) Musikreproduktionsanlage siehe: über mich :)

  • Hallo Winfried,

    es ging mir nicht um den F-Gang, dieser liegt halt auf dem Webspace, sondern primär um die Entzerrung phasenlinear oder nicht in Bezug auf die Trinnov Kiste. Wobei da natürlich erstmal wissenwert wäre wie das Setup aussah, ob das Teil auch als Weiche fungierte oder einen bestehenden passiven LS entzerrt.


    Grüße Chris

  • ....


    Aber der Highender hört ja bekanntlich besser...


    Grüße Chris

    Hallo Chris,


    danke für den Link zum Dokument! Ja, da kann man was lernen! Trotz der mit Kopfhörern ermittelten Ergebnisse der Phasenlinearisierung hat sich in meinem bescheidenen Fall die Optimierung der Sprungantwort in der Verbesserung der Wiedergabe des Aufnahmeraumes bzw. der Ortbarkeit von Instrumenten in Breite und Tiefe der Bühne bemerkbar gemacht. Ich leide nun aber beim Kopfhörerhören (wie wohl auch viele andere Leute) leider unter "Im Kopf Lokalisation", so dass ich die dokumentierten Testergebnisse bezüglich Ortungsqualität vorsichtshalber anzweifle, aber keine Grundsatzdiskussion darüber führen will. Mit Phasenentzerrung bzw. Chassis-Laufzeitausgleich war/ist die Ortbarkeit und Detailfeinzeichnung jedenfalls für mein Empfinden und mit meinen Konstrukten deutlich besser als ohne. Das mag in anderen Fällen anders sein, aber ich sehe mich eigentlich tendenziell eher als Holzohr denn als high-ender ;)


    Beste Grüße,

    Winfried

    "...Schnell fertig ist die Jugend mit Wort, das schwer sich handhabt wie des Messers Schneide. Aus ihrem heißen Kopfe nimmt sie keck der Dinge Maß, die nur sich selber richten..." Zitat: F. Schiller - "Wallenstein"
    Ich höre & genieße mit meiner Ohr/Gehirnkombi! 8) Musikreproduktionsanlage siehe: über mich :)