Nochmal Übertrager

  • Und es ist doch trotz viel Theorie ein schöner Thread geworden. :meld:


    Zumindest kann jetzt jeder hier nachlesen, wie der richtige Abschlußwiderstand für einen Abtaster ausgerechnet wird. :D


    Ob man dann dabei bleibt oder lieber ein bischen mit dem Klang experimentiert, bleibt ja jedem selbst überlassen. Aber erstmal hat man einen guten Startpunkt für eigene Versuche.


    Gruß
    Michael

  • Hallo!




    Und nun für alle, die nicht begreifen wollen, dass ein sekundärer Widerstand den Trafo dämpft. Das ist ein 1:10 Trafo. Sekundär habe ich zur Demonstration 100p Steukapazität konfiguriert. Der Trafo klingelt demnach relativ unbelastet, wie man unschwer sehen kann bei grün und 100k sekundär. Nun gibt es einen mehr oder weniger optimalen Dämpfungswiderstand, der hier wohl bei im Bereich 10k liegen dürfte. Aber zu viel ist einfach zu viel. Die Ecken des Rechtecksignals werden mehr und mehr gerundet und das macht sich auch klanglich deutlich bemerkbar:




    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/101492/




    Daher ist der sekundäre Widerstand ausschließlich dazu geeignet, den Trafo an sich zu dämpfen und nicht das System. Äquivalente Vorteile des primären Widerstandes kann man für den Frequenzgang zeigen.




    VG!
    Bernd

  • Ich hätte eine Formel in Excel zum Berechnen des Widerstands. Leider so hier nicht einstellbar und einen anderen Weg kenne ich nicht.
    Falls jemand die Tabelle öffentlich einstellen könnte wäre es schön. (per PM)
    Bite fragt nicht alle einzeln danach ;(

    Gruß Volker


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    Gewerblicher Teilnehmer und AAA-Mitglied

  • Das ist ja auch völlig in Ordnung, daß die Leute sich den Klang einstellen, der ihnen am besten gefällt.

    Zumindest kann jetzt jeder hier nachlesen, wie der richtige Abschlußwiderstand für einen Abtaster ausgerechnet wird.


    Ob man dann dabei bleibt oder lieber ein bischen mit dem Klang experimentiert, bleibt ja jedem selbst überlassen.


    Mir ist das zu sehr verallgemeinert. Trifft sicherlich auf viele User hier zu, aber eben nicht auf alle.


    Beispiel: man kann die großen Silvercore ÜT abschließen wie man möchte und hat trotzdem ein deutlich weniger gesoundetes Klangbild als mit einem Haufe oder Lundahl.
    Weiter spielen noch einige andere Faktoren im Analogsetup eine Rolle, welche auch häufig ein Grund für bedämpfte Abschlüsse seitens TA und oder ÜT, Phonostufen sind.

  • Nun gibt es einen mehr oder weniger optimalen Dämpfungswiderstand, der hier wohl bei im Bereich 10k liegen dürfte. Aber zu viel ist einfach zu viel. Die Ecken des Rechtecksignals werden mehr und mehr gerundet und das macht sich auch klanglich deutlich bemerkbar:


    Daher ist der sekundäre Widerstand ausschließlich dazu geeignet, den Trafo an sich zu dämpfen und nicht das System.


    Moin Bernd


    Sehr schön dargestellt deine Simulation. :thumbsup:


    Mit deiner ersten Schlußfolgerung gehe ich absolut konform, der Dämpfungswiderstand auf der Sekundärseite darf nicht zu klein werden. Deshalb muß man für jedes System den richtigen Übertrager auswählen. Ich habe ja am Anfang des Threads vorgerechnet, was für ein absurd niedriger Widerstand nötig wäre, um ein SPU korrekt an einen 1:10 Übertrager anzuschließen.


    Ich wollte es ja eigentlich nicht mit so drastischen Worten sagen, weil ich dann wieder der Böse bin, aber bitte; ein SPU an 1:10 ist völliger Blödsinn. Das geht auf keinen Fall vernünftig.


    An einem modernen und rauscharmen Transistorverstärker könnte ich mir 1:16 vorstellen, aber an einer Röhre, die immer mit Rauschen zu kämpfen hat, ist 1:30 angesagt. Jedenfalls dann, wenn man an einem vernünftigen Signal / Geräuschspannungsabstand interessiert ist.
    Vor allem dann, wenn die üblichen Billigströhren wie ECC83 zum Einsatz kommen. Mag sein, daß mit rauscharmen Röhren auch weniger geht.


    Du hast oben den Schaltplan vom EMT-Röhrenentzerrer betrachtet? Das TSD-15 macht satte 1mV und trotzdem haben die Leute damals einen 1:40 vor die ECC83 gesetzt! Warum wohl?


    Heute muß man nur noch auf etwa 5mV kommen um moderne Entzerrer zu beschicken. Etwas mehr schadet aber auch nicht, also nimmt EMT in späteren Schaltungen einen 1:7.
    Mit einem 1:8 geht es auch prima und wenn man nun für so einen sorgfältig ausgewählten Übertrager den passenden Dämpfungswiderstand ausrechnet, dann passiert etwas sehr seltsames.


    Damit sind wir bei deiner zweiten Schlußfolgerung, mit der ich nicht einverstanden bin. ;)


    Es ist nämlich so, daß der Dämpfungswiderstand an einem vernünftig gewählten Übersetzungsverhältnis immer so ausfällt, daß sich auch gleichzeitig eine mehr oder weniger optimale Dämpfung für den Übertrager selbst ergibt.


    Du kannst ja spaßeshalber mal ein SPU an einem wirklich gut geeigneten Übertrager simulieren. Auch dabei wirst du auf einen optimalen Widerstandswert für den Übertrager stoßen und dann feststellen, daß dieser sehr nahe am richtigen Lastwiderstand für das SPU liegt. Datenblatt:


    http://www.jensen-transformers…014/10/jt-347-axt-124.pdf


    Was es doch für Zufälle in der Elektrotechnik gibt. ;)


    Gruß
    Michael

  • Beispiel: man kann die großen Silvercore ÜT abschließen wie man möchte und hat trotzdem ein deutlich weniger gesoundetes Klangbild als mit einem Haufe oder Lundahl.


    John, wenn du dir mal die Mühe machen würdest die Simulation von Bernd zu verstehen, dann würdest du nicht solchen Unsinn schreiben.


    Aber du hast ja auch 500kOhm auf der Sekundärseite.


    Quote

    Habe meinen MC Pro derzeit an 500k, das Zyx Universe ist auch schön linear ...
    Passt hervorragend, spielt schön locker, frei und farbig,
    völlig unkomprimiert ...


    Das dürfte am ehesten der grünen Kurve in Bernds Simulation entsprechen. Ich kann mir gut vorstellen, wie "farbig" das klingt. :whistling:


    Gruß
    Michael

  • Das dürfte am ehesten der grünen Kurve in Bernds Simulation entsprechen. Ich kann mir gut vorstellen, wie "farbig" das klingt.


    Klar alles Unsinn ... Du kennst natürlich auch die Kombination aus TA & ÜT welche ich verwende und hast diese auch gemessen ...


    Ich habe z.B. eine Zeit lang verschiedene EMTs besessen , sowohl mit Haufe als auch Lundahl. Ich weiß sehr wohl was dort raus kommt.
    Alle ÜT sind natürlich gleich, nicht wahr ...


    Erzähl mir nichts von farbig oder klingeln ...
    Deine Vorstellungen in allen Ehren, weichen aber doch oft von der Praxis ab.

  • Du kennst natürlich auch die Kombination aus TA & ÜT welche ich verwende ...


    Moin John


    Du hast sie doch selbst genannt in diesem Thread. ?(


    Zyx Universe und ein Silvercore, dessen Übersetzungsverhältnis du nicht genannt hast. Vernünftig für das relativ leise Zyx (240µV) wäre wohl ein 1:20, an einer Röhre wäre er sogar Pflicht meiner Meinung nach.


    Wenn du den mit 500k abschließt, sieht das Zyx eine Last von 1250 Ohm, was mehr als dem 10-fachen des wahrscheinlich optimalen Wertes entspricht. An einem 1:10 wären es sogar 5kOhm Last für den Abtaster.


    Ob du tatsächlich Resonanzen im Übertrager hast, weiß ich natürlich nicht, aber 500k Abschluß ist verdammt hoch und rein technisch gesehen verdammt falsch. Um das zu messen und zu zeigen, bräuchte man eine Schallplatte mit Gleitsinus drauf, die habe ich aber leider auch nicht.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael!


    Bevor Du hier die grüne Kurve heranziehst, um gewisse Argumente zu untermauern, noch ein paar Hinweise... ^^


    Das ist eine Simulation und die Werte habe ich beispielhaft eingesetzt, um die Verhältnisse klar und deutlich darstellen zu können. Die Eigenresonanz ist eine individuelle übertragertypische Kenngröße. Von meiner Darstellung auf den Übertrager mit den silbernen Kernen zu schließen, ist daher fraglich. Ich setze selbst einen solchen ein und der Hersteller schreibt den Trafos jene Resonanz weit außerhalb des hörbaren Bereichs zu, was auch immer das heißen mag, habe es noch nicht genau gemessen. Ich bin der Auffassung, dass ein MC Trafo an 47k optimal funktionieren muss, denn dieser Widerstand ist nun mal Standard ohne am Gerät herumzulöten. Um größer als 47k zu werden muss dieser ja zunächst mal entlötet werden. Aber egal, man kann das machen, wenn die Resonanz nicht ausgeprägt ist. An der grünen Kurve könnte man sogar die Resonanzfrequent aus der Zeitachse direkt bestimmen wie auch aus eine Messung mit Oszi.


    Um ein Setup perfekt abzustimmen, würde ich wie folgt vorgehen. Den MC Trafo mit einem Signalgenerator über Spannungsteiler in etwa mit der Quellimpedanz des MC Systems betreiben und sekundär als Last die in etwa zu erwartende Eingangskapazität der MM Stufe. Dann mit einem Oszi eine 1kHz Rechteckspannung draufgeben und den Terminierungswiderstand sekundär soweit zu optimieren, dass man das möglichst beste Rechteck erhält. Das alles ohne jemals den Abschluss des MCs selbst betrachtet zu haben. Nach diesem Schritt hat man den Trafo dann optimal gedämpft.


    Dann kommt die Last des MCs und diese nur ausschließlich primär anbringen! Dazu berechnet man die reflektierte Last des zuvor eingesetzten Dämpfungswiderstandes sekundär und wählt den passenden Widerstand pimär, um das MC optimal zu belasten. Weitere zusätzliche Kapazitäten kann man ebenfalls primär ansetzen. Das wäre mein Ansatz, den man auch in der Literatur so finden kann. Niemand ist gezwungen, diesem Weg zu folgen. Ihr könnte weiterhin Euren MC Trafo totdämpfen und Euch wundern, dass es nicht "farbig" klingt :P


    Sorry, ich werde etwas zynisch :D


    VG!
    Bernd

  • Dann kommt die Last des MCs und diese nur ausschließlich primär anbringen! Dazu berechnet man die reflektierte Last des zuvor eingesetzten Dämpfungswiderstandes sekundär und wählt den passenden Widerstand pimär, um das MC optimal zu belasten.


    Moin Bernd


    Ja, ich habe deinen Gedanken wohl verstanden und werde das bei Gelegenheit ganz sicher mal ausprobieren. Auch deine Idee, den Primärwiderstand zu teilen und dazwischen die Erde anzuschließen ist interessant. Probiere ich aus.



    Den MC Trafo mit einem Signalgenerator über Spannungsteiler in etwa mit der Quellimpedanz des MC Systems betreiben...


    Meist haben die Generatoren ja 50 Ohm Ausgangswiderstand. Das wäre für ein EMT mit 40 Ohm nah genug dran, aber was machen die Leute, die ein SPU mit 3 Ohm besitzen? Abwärtsübertrager hinter dem Generator?


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael!


    Hast Du mal den Schinken von Morgan Jones gelesen? Steht dort drin, wie man so etwas erreichen kann ;)


    Mein Signalgenerator hat eine Ausgangsimpedanz von 600 Ohm als Buchwert. Das geht natürlich so nicht. Aber man kann damit einen Widerstandsteiler treiben, z.B. 330 Ohm in Serie mit 3,3 Ohm (ca. 100 zu 1). Die Spannung wird natürlich ebenfalls derart vermindert, aber ein MC Trafo benötiogt nicht viel Spannung. Also 1 V rein und 10 mV in den Trafo als Beispiel. Die Ausgangsimpedanz des Spannungsteilers dürfte in etwa den 3 Ohm des SPU entsprechen. Sekundär dann noch die Millerkapaziät und ggf. die Kabelkapazität berücksichtigen und ggf. auch den Standard 47k Widerstand und dann messen... Passt das Rechteckverhalten noch nicht, vorsichtig den Trafo insoweit anpassen, bis ein Kompromiss bezüglich Resonanz und Abrundung der Ecken (Anstigszeit) gefunden wird.


    VG!
    Bernd

  • So, und nun abschließend noch den Vorteil der primären Belastung bezüglich Frequenzgang:




    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/101500/




    Hier wurde der Gütefaktor des Trafois variiert und einmal sekundär und dann primär abgeschlossen. Es sollte klar ersichtlich sein, dass die sekundäre Belastung den Frequenzgang des Trafos viel stärker vermindert. Die Streukapaizät habe ich hierbei weggelassen, um die Verhältnisse klarer darzustellen.




    VG!
    Bernd

  • Hallo Zusammen,


    ich habe auch ein bißchen in dieser Richtung experimentiert. Fazit, aus klanglicher und meßtechnischer Sicht blieb es wie es ist, nämlich alles auf der Sekundäreseite des Übertragers.


    Dieser Link zu Menno ist informativer. Bezüglich Boucherot Glied kam ich mit anderen Übertragern zu einem ähnlichen Schluß, ein hochohmiges DL103 braucht keins, je niederohmiger das MC, desto niederohmiger der Widerstand und größer die Kapazität die nötig war.


    Viele Grüße,
    Martin

  • Ich wollte es ja eigentlich nicht mit so drastischen Worten sagen, weil ich dann wieder der Böse bin, aber bitte; ein SPU an 1:10 ist völliger Blödsinn. Das geht auf keinen Fall vernünftig.


    Hallo Michael,


    das ist ja nun mal endlich eine klare Aussage, die jeder versteht.
    Allerdings sagen mir meine Ohren und auch Christof Kraus im Falle silvercore was anderes 8)


    Gruss
    Michael

  • Fazit, aus klanglicher und meßtechnischer Sicht blieb es wie es ist, nämlich alles auf der Sekundäreseite des Übertragers.


    Moin Martin


    Ja, ich halte die Bedämpfung auf der Sekundärseite auch für ausreichend genau und vor allem ist sie für jeden praktikabel machbar.


    Der Ansatz von Bernd und das Papier von Menno van der Veen sind aber trotzdem interssant und ich möchte das auch mal ausprobieren. Für mein EMT mit 40 Ohm wird dabei aber auch herauskommen, daß es keinen Unterschied macht.
    Praktikabel ist die Methode sowieso nicht, sonst müßten MC-Systeme und Übertrager ja nur im Set mit Oszilloskop und Generator verkauft werden und der Kunde auf einen Lehrgang geschickt werden. Es mag ja sein, daß man so noch ein Quentchen bessere Performance erreicht, aber für den normalen Hörer bliebe dann nur, sich für sein jeweiliges Abtastsystem einen speziellen RIAA-Vorverstärker mit integriertem Übertrager bauen zu lassen. Halte ich für abwegig.



    Meinen Generator kann ich um 60dB abschwächen, da kommen dann gemessen 2mV raus. Das ist schonmal gut.
    Als Last für den Übertrager lasse ich einfach meinen normalen Verstärker dran, dann muß ich auch nicht so viel umlöten für die Messung.
    Automatisch gleiten der Generator aber nicht, ich muß die Frequenz händisch einstellen. Was wären denn interessante Punkte, die ich mir mal ansehen sollte? So ab 15kHz aufwärts?


    Gruß
    Michael

  • das ist ja nun mal endlich eine klare Aussage, die jeder versteht.
    Allerdings sagen mir meine Ohren und auch Christof Kraus im Falle silvercore was anderes 8)


    Moin Michael


    In meinem ersten Beitrag hier, habe ich genau das gleiche gesagt, nur mit sanfterer Stimme. :D


    Quote

    Natürlich geht das technisch erstmal, an einem Übertrager alle möglichen Systeme anzuschließen, du wirst so immer Musik hören können. Es ist dann halt immer ein gewisser Kompromiß den du eingehst.


    Nimm nur mal den Signalpegel. Wenn das System leiser spielt, als es an einem optimalen Übertrager könnte, verschenkst du kostbaren Signal / Geräuschspannungsabstand. Da kann man gut mit leben, muß man aber nicht.



    Wahrscheinlich hast du einen sehr guten RIAA-Verstärker hinter dem Übertrager, der das Ganze bei dir noch rettet, weil er sehr rauscharm ist und hohe Verstärkung bietet.


    Ich verstehe auch garnicht, warum du dich so gegen den 1:20 Übertrager sperrst, der auch von Herrn Kraus explizit für das SPU empfohlen wird. Damit wäre alles besser. ?(

    Gruß
    Michael