Deutliches Rauschen in den Lautsprechern

    Probleme mit Rauschen traten bei alten Konzepten (reine Analogtechnik) bei zugedrehter Lautstärke immer dann häufig auf, wenn nach der Lautstärkeregelung außer einer Endstufe noch weitere Baugruppen mit ihrem Eigenrauschen dazu kamen - z. B. aktive Frequenzweichen oder eine weitere LINE-Stufe mit Verstärkung.

    Man hat dann - wenn auch in abgeschwächter Form - die gleiche Situation, als würde der Lautstärkeregler zw. Tonabnehmer und Phonoeingang sitzen, wo dann in der Null-Stellung das komplette Eigenrauschen aller Verstärkerstufen zu hören ist.

    Die Angabe des Fremdspannungsabstandes in db ist wertlos, weil sich diese immer auf einen bestimmten (meist recht hohen) Lautstärkepegel bezieht.

    Und die Angabe der Rauschspannung ohne Signal bei zugedrehter Lautstärke findet man so gut wie nie bei den techn. Daten - diese wäre aber hilfreich, besonders dann, wenn Hochwirkungsgrad-Lautsprecher wie z. B. das legendäre Klipsch-Horn betrieben werden sollen.

    Bei modernen Konzepten wie diesem Rotel Michi P5 - siehe

    Rotel Michi P5 preamplifier Measurements
    Sidebar 3: Measurements
    www.stereophile.com

    wo neben dem D/A Wandler viele weitere digitale Baugruppen im Einsatz sind (Grafikdisplay-Treiber, USB, Ethernet, Bluetooth-Transmitter, Roon etc). existieren natürlich noch mehr Fehlerquellen, die als Ursache für erhöhtes Ruhe-Rauschen verantwortlich sein könnten.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Zitat von Bernard42

    Hast Du zufällig eine Ahnung wie sich diese M8 S Pre mit M8 S 500 klangtechnisch zur A1 verhält?

    ...ich fürchte "nein"; so faszinierend und besonders der A1 damals war, bin ich HiFi-mäßig nach einigen wenigen anderen "Insel-Lösungen" irgendwie bei Rega - Elektronik hängengeblieben.


    "Schuld" daran war u.a. meine Vorliebe für die Monitor Audio "Monitor One" und Wilson Benesch (noch keine absurd teures Modell, aber - wie bereits die M1 in ihrer Klasse - doch schon etwas leistungsfordernd).

    Bei Rega bekam ich "musikdienliche" Elektronik (sehr schön fand ich die "2000er"-Reihe), die leistungsmäßig bei Bedarf einfach "aufzubohren" war.
    Beispiel:
    Ein Rega Mira Vollverstärker braucht a bisserl Unterstützung? Dann noch eine Maia Stereo-Endstufe ("Doppelmono"-Bauweise) dazu (...Bi-Amping fähige Boxen vorausgesetzt).
    Mehr? Dann eben gleich mit der Cursa Vorstufe plus Maia Endstufe(n) beginnen und bei Bedarf zu den Exxon Mono-Endstufen greifen.



    Jeeeetz aber doch der Versuch, anhand von "Rega" wieder zurückzukehren zu Deiner Ausgangsfrage:

    Mit der "Vergleichbarkeit" von z.B. Verstärkern ein- und desselben Herstellers ist das so eine Sache...
    Für mich selbst etwa ging der Wechsel von "Rippengehäuse"-Modellen der 90er Jahre zu den Strangguss-Gehäusevarianten (2000er er-Reihe) gefühlt bzw. gehört ohne störenden Bruch ab, jedenfalls für die genannten Verstärker Mira, Cursa, Maia...(gab es in beiden Modellreihen).

    Das hätte ich persönlich aber keinesfalls bejaht im Vergleich mit der Rega HAL-EXS-Kombi - diese frühe Rippengehäuse-Kombi war schon, hm, sehr eigen (irgendwie wieder passend an den Rega - Boxen "XEL" [eine größere "Ela", die damals "mit Royd entwickelt..." wurde]).
    Wenn man dann aber statt den Rega "XEL" mal die (späteren) Rega "Jura" anschloss, war alles gleich nochmal anders... ;)

    Bei all den Wechseln und dem Parallel- und Vergleichshören war es eine inhaltlich vielleicht wenig überraschende, aber in der Ausprägung doch überraschend deutliche Erkenntnis, dass Änderungen eines Bausteins (konkret z.B. der Verstärkers) sich eben doch sehr unterschiedlich auswirken können, je nachdem, wie denn der Rest des elektroakustischen Biotops so aussieht.

    "Eigenheiten" von Raum und Gerätschaften sind praktisch immer vorhanden - wichtig ist eben nur, dass es in der Gesamtheit einen akzeptablen Kompromiss ergibt.

    Bei Der aktuellen Neuauflage des A1 dürfte sich nach der Papierform schon rein leistungsmäßig abzeichnen, dass ein Paar Kappa 8.0 spätestens bei Annäherung an Konzertlautstärke doch mehr an Leistung erwartet...aber offen gesagt:
    Ausprobieren! Das ist zurecht der Standard-Tipp, der hier übrigens auch bei einem aktuellen "A1.." - Beitrag erscheint:
    Musical Fidelity - A1 oder m5Si?



    Was immer Du also machst: Ausprobieren, hören und Spass haben!
    Kleine Frage interessehalber zu den "komplett neu aufgebauten/revidierten" Kappa 8.0: Eher in Richtung "Originalgetreue Restaurierung" oder etwas optimiert?



    Alt-HiFi-Grüße,
    AnTon

    Zitat von AnTonaus

    Was immer Du also machst: Ausprobieren, hören und Spass haben!
    Kleine Frage interessehalber zu den "komplett neu aufgebauten/revidierten" Kappa 8.0: Eher in Richtung "Originalgetreue Restaurierung" oder etwas optimiert?

    Hallo Anton,

    da ich kein Experte bin und mir die Vergleichsmöglichkeiten verschiedener Kappa Revisionen fehlen, kann ich das selber nicht beurteilen.

    Soweit ich das aber verstanden habe ging es schon eher in Richtung neu und optimiert. Ich habe mich auf das Urteil und die Einschätzung von Hr. Bayer (Bayersound) verlassen, der früher bei Infinity gearbeitet hat und die Lautsprecher gut kennt.

    So bin ich auch drauf gekommen, dass es sich bei meinen Kappas offensichtlich um sehr sehr seltene Prototypen gehandelt haben muss, da diesen der Bass-Extension Schalter fehlte und Hr. Bayer auch in seiner beruflichen Laufzeit nur ein einziges anderes derartiges Paar gesehen hat.

    Soweit ich das jetzt als Laie und aus der Erinnerung wiedergeben kann wurden folgende Sachen gemacht:

    - 2x neue custom made Titan Polydome statt den weichen Originalen die zu Tauschen waren
    - 2x neue Sicken und Ausrichtung der Tieftöner
    - "Bassweiche" wurde zwischen den Verstellmöglichkeiten mit dem Ext. Bass-Schalter umgesetzt - da der Schalter nicht vorhanden war, wollten wir keinen ins Gehäuse nachträglich einbauen und wir waren uns einig, dass für meine Verwendung eine Einstellung genau zw. Bass-Ext an/aus am besten sein sollte
    - Die Originalen Drehpoti wurden gegen unproblematischere Dreh-Schalter mit Neutral, Absenkung und Anhebung getauscht
    - Die Platinenschaltung gegen Direktverkabelung getauscht
    - Sämtliche Lötstellen kontrolliert / neu gemacht
    - und ich glaube noch irgendetwas bei den Hochtönern
    - festverschraubbare Spikes montiert
    - neue Kabelterminals

    Ich habe alle Originalteile und man könnte den Originalzustand daher auch wieder herstellen.

    Ich bin mit dem Ergebnis jedenfalls sehr zufrieden und sie machen mir wieder/noch immer sehr viel Freude!

    Hallo Bernhard,


    danke für die Rückmeldung/Info - prima, dass Du sozusagen "historisch-bewahrend" und optimierend zugleich unterwegs sein konntest.

    Sehr hilfreich und ein besonderer Glücksfall ist es, dabei einen mit der Materie vertrauten Betrieb an der Hand zu haben, der obendrein noch gute Kontakte zum Hersteller haben sollte.



    Vielleicht wäre das auch eine weiterführende Idee, dort einmal die aktuelle Verstärkersitution vorzustellen.
    Abseits von Geschmackfragen gibts ja vielleicht zum technischen Aspekt eine grundsätzliche Empfehlung oder/und sogar einen konkreten Vorschlag.




    Grüße zum sonnigen Wochenende,
    AnTon

    Ja, das war mir (eigentlich uns beiden) wichtig, dass wir einerseits qualitativ so ziemlich alles revidiert/erneuert/verbessert haben, andererseits aber nicht destruktiv in die Substanz eingegriffen haben - sprich theoretisch könnte ich wieder bis zum Originalzustand zurück.

    Endstufen habe ich mit Hr. Bayer diskutiert, aber diesbezügl. empfiehlt/bietet er einen auf einer chinesischen Endstufe basierenden Eigenbau an, die mich nicht überzeugte.

    Vorverstärker stand nicht zur Diskussion.

    Die Angelegenheit geht leider in die nächste Runde. Zur Information für etwaige Interessierte (insbesondere an Produkten aus der Rotel Michi Serie) kopiere ich einen Teil einer Nachricht die an meinen Händler, den Rotel Service Point und Rotel selber ging:

    Details zu den durchgeführten Hörtests:


    - Lautsprecher Sensitivität jeweils ~90db


    - Das Rauschen ist quellen-, lautstärkeregelung-, XLR, Chinch, oder Verstärker unabhängig und konnte an verschiedenen Orten und Aufbauten repoduziert werden.

    Tests bei mir zu Hause:


    1. Rotel Michi P5 - McIntosh MC452 (XLR od. Chinch): deutliches, noch in Hörpositon von ca. 3m hörbares Grundrauschen


    2. Rotel Michi P5 - Musical Fidelity P280 (Chinch): deutliches, noch in Hörpositon von ca. 3m hörbares Grundrauschen


    3. Rotel Michi P5 - Musical Fidelity M8s 500s (XLR od. Chinch): deutliches, noch in Hörpositon von ca. 3m hörbares Grundrauschen


    4. Musical Fidelity P178 - Musical Fidelity M8s 500s (Chinch): keinerlei wahrnehmbares Rauschen auch in der Nähe der Lautsprecher


    5. Eversolo DMP-A8 - Musical Fidelity M8s 500s (XLR): keinerlei wahrnehmbares Rauschen auch in der Nähe der Lautsprecher



    Tests bei Heimkinowelt / "1080p" Audiovisuelle Systeme GmbH:


    1. Rotel Michi P5 - Musical Fidelity M8s 500s (XLR): deutliches, noch in ca. 2m hörbares Grundrauschen


    2. Eversolo DMP-A8 - Musical Fidelity M8s 500s (XLR): keinerlei wahrnehmbares Rauschen auch in der Nähe der Lautsprecher


    3. Classé Delta Pre - Musical Fidelity M8s 500s (XLR): keinerlei wahrnehmbares Rauschen auch in der Nähe der Lautsprecher


    Das Rauschen konnte somit an verschiedenen Orten, und Kombinationen reproduziert werden und ist eindeutig auf die Rotel Michi P5 isolierbar. Sämtliche anderen an gleicher Endstufe getesteten Vorverstärker (Musical Fidelity P178, Eversolo DMP-A8, Classe Delta Pre) bei mir und bei Heimkinowelt produzierten keinerlei Rauschen.


    Ein in Hörposition von 3m noch deutlich wahrnehmbares Grundrauschen ist für ein Gerät dieser Preisklasse für mich nicht akzeptabel und kann den angegebenen Spezifikationen von Rotel meiner Meinung nach auch nicht entsprechen. Insbesondere wenn anderen Vorstufen mit ähnlicher Spezifikation nicht rauschen.


    Leider vermute ich, dass dies eine "Eigenschaft" ist, welche die gesamte Rotel Serie betrifft. Zumindest ein Rotel Michi X5 Vollverstärker rauschte beim Händler vergleichbar.

    Ich bin ehrlich gesagt negativ überrascht, dass man bei einer Vorstufe um die 4.000-5.000,- EUR mit soetwas rechnen muss..

    Zitat von Dr. John

    Meiner auch.... und zwar lieber heute als morgen.

    Und das Thema MF wäre danach für mich abgehakt.

    Hm, naja, ich warte noch die Stellungnahme und etwaige Lösungsvorschlage von Service und Rotel ab. Ich fürchte aber, es wird nichts Brauchbares kommen.

    Da es mir nach wie vor an einer gleichwertigen Alternative fehlt würde ich es noch mit einem Pegelminderer versuchen.

    Langfristig werde ich nach einem anderen Vorverstärker ausschau halten und Rotel Produkte ab sofort meiden..

    Ich las leider im Vorfeld nichts über dieses mögliche Rauschverhalten dieser Produktlinie. Neben dem einen verlinkten Post ist das jetzt zumindest hiermit nochmals draussen und auffindbar - falls jemand danach sucht.. Hoffentlich nehmen sich das die Hersteller irgendwann zu Herzen. Aber wie der Händler schon meinte, heutzutage wird halt alles zu 9% über Marketing und defakto gekaufte Reviews verkauft - keiner schaut sich die Sachen offensichtlich im Detail ordentlich an.. Ist sehr traurig das Alles..

    Zitat von Bernard42

    Ich fürchte aber, es wird nichts Brauchbares kommen.


    Langfristig werde ich nach einem anderen Vorverstärker ausschau halten und Rotel Produkte ab sofort meiden..

    Davon ist auszugehen, deshalb würde ich das Thema so schnell es geht abhaken und bestimmt nichts mehr versuchen. Das bringt nur Frust und würde mich (gerade in Anbetracht der Preisklasse) nur noch mehr ärgern. Musik könnte ich damit eh nicht mehr genießen.


    P.S. Ja, MF war quatsch, Rotel war gemeint.

    Zitat von Dr. John

    Davon ist auszugehen, deshalb würde ich das Thema so schnell es geht abhaken und bestimmt nichts mehr versuchen. Das bringt nur Frust und würde mich (gerade in Anbetracht der Preisklasse) nur noch mehr ärgern. Musik könnte ich damit eh nicht mehr genießen.


    P.S. Ja, MF war quatsch, Rotel war gemeint.

    Ja, würde das auch gerne hinter mich bringen. Aber 4000,- EUR schreibe ich jetzt auch nicht so einfach ab und wie gesagt wüsste ich aktuell keinen anderen Vorverstärker den ich stattdessen verwenden wollte..

    D.h. mir fehlt es aktuell einfach an einem Plan B - wenn ich die Rotel nicht verwenden kann/möchte.

    Da dieses erwähnte Rauschen wahrscheinlich nur bei einer bestimmten Charge vorhanden ist, denke ich, das autorisierte Reparaturwerkstätten die Ursache kennen, ohne individuell dieses Exemplar überprüfen zu müssen.

    ev. mal hier fragen und die Serien-Nummer bereithalten:

    Ralf Eckel, Sebastianstr.10, 57439 Attendorn, Tel. 02722/656392

    Impressum – Rotel Kundenservice

    Unter

    Rotel Michi P5 finns hos Ultimate.se - Sounds Perfect
    The Michi P5 Control Amplifier delivers the ultimate culmination of audio performance with a full complement of source inputs.  The meticulous circuit design,…
    ultimate.se

    sieht man ein Foto vom Innenleben

    Ich tippe auf die dig. Lautstärkeregelung als fehlerverursachende Baugruppe, da in der "Null"-Stellung die nachgeschaltete, im dazugehörigen IC integrierte Line-Stufe fehlerhaft ist. Natürlich kann es auch eine dig. Stör-Einstreuung sein, die in diesem beschriebenen Rauschen resultiert.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Gesuchte Feature-Kombination:

    1. haptisch, optisch und funktionell ansprechende Fernbedienung
    (vgl. P5 - diesbezügl. nahezu perfekt)


    2. XLR und Chinch Anschlüsse


    3. 4x Analoganschlüsse Chinch für Phono (MC/MM), Tape (incl. rec out), CD, Aux


    4. 1-2x Analoganschluss XLR


    5. 2-3x Digitalanschlüsse optisch, DAC inkl. hochauflösender Bitraten


    6. PC Anschluß (ggfs. optional)


    7. Bluetooth (ggfs. optional)


    8. Pre-fader out idealerweise sowohl für analog und digital Signale (ggfs. optional - das kann auch die P5 leider nicht)


    9. Neuerdings: Rauschfreiheit! : )


    10. Preis max. 4.000,-

    Einsatzzweck ist eben als praktische tagtägliche Schaltzentrale diverser Gerätschaften.

    Einmal editiert, zuletzt von Bernard42 ()

    Vielen Dank für den Kontakt, ich werde versuchen dort mal anzurufen. Das wäre natürlich der Idealfall, dass es tatsächlich nur einige Geräte / eine spezielle Charge betrifft. Aber da auch der Vollverstärker beim Händler ähnlich rauscht, mach ich mir keine große Hoffnung.

    In Null-Stellung gibt es keinerlei Rauschen - Signal wird da glaube ich gemutet. Ab 1 ist es dann gleichbleibend vorhanden. Händler meinte auch, dass es wohl der Implementation des digitalen Lautstärkenreglers geschuldet sei. Davon verstehe ich zu wenig. Aber ich weiß, dass weder meine alte analoge Vorstufe MF P178 , noch der brandneue Eversolo DMP-A8 (hat glaube ich so eine art elektronischen klickenden Lautstärkenregler), oder der Classé Vorverstärker rauscht (der hat einen lautlosen digitalen Lautstärkenregler und kein Grundrauschen..)

    Ich fürchte aber eher, dass sie sich eben das Rauschverhalten weder beim Händler, noch bei der Servicestelle speziell ansehen. Beim Händler läuft nebenher Klimaanlage und Alltagslärm, und auch beim Service ist es nie ruhig (ich hab gerade mit dem Zuständigen Herrn des Rotel Service Austria gesprochen. Er hätte das bei ihm im Service nicht gehört, meinte aber auch, dass es da halt nie ruhig wäre..)

    Meiner Meinung nach sollte sich das leicht zumindest ungefähr messen lassen (vgl. bei meinen Plattenttransfers sehe ich in meiner Aufnahmesoftware am Computer sofort den zugrundeliegenden noise floor / Stärke des Grundrauschens..) Warum das beim Service so eine Unmöglichkeit ist das hier nachzumessen erschließt sich mir aktuell noch nicht wirklich.

    Ich warte jetzt mal auf die Stellungnahme von Rotel ab..

    Hallo Bernard!

    Zitat von Bernard42

    ..., noch der brandneue Eversolo DMP-A8 (hat glaube ich so eine art elektronischen klickenden Lautstärkenregler), ...

    Der Eversolo DMP-A8 hat keinen "elektronisch klickenden" Pegelsteller ("Lautstärkenregler"), sondern ein R-2R-Netzwerk, das ueber Relais geschaltet wird - man hört halt die Relais, wie z. B. auch bei den Crane Song Avocets, Mark Levinson No. 32 Reference Preamplifier oder einigen der fernsteuerbaren Krell-Vorverstaerker (z. B. Krell KRC), oder dem Testlab-Pegelsteller-Modul.


    Relaisgeschaltete R-2R-Netzwerke sind technisch eine der besten Option fuer diese Funktion. Das damit einhergehende Problem (wenn man eines draus machen moechte) ist das Klappern der Relais beim Einstellen des Pegels.


    Fuer den digitalen Teil Deinen Anwendungsfalls bietet eigentlich der DMP-A8 all die Eingänge und Möglichkeiten, die Du brauchst (sehr guten AKM-DAC, verschieden optische und elektrische Digitaleingänge, USB-interface, WLAN, LAN und Bluetooth-Digitaleingaenge, Platz fuer 4TB SSD fuer eine digitale media library, einige Digitalausgänge inklusive USB, und analoge line-Ausgaenge (RCA unsymmetrisch, XLR symmetrisch). Zudem hat der DMP-A8 zwei nutzbare analoge Line-Eingaenge (RCA unsymmetrisch und XLR symmetrisch) - wenn Du dem Teil noch eine Phonostufe mit Umschalter vorsetzt, sollte Du eine hinreichend stille und bedienbare analoge und digitale Vorverstaerkereinheit haben. Zudem bietet der DMP-A8 eine Menge Möglichkeiten bezueglich Signalbeeinflussung (EQ, Ohrkurven, ...) - und hat einen sehr guten Fremdspannungsabstand am Ausgang.


    Gruesse


    Micha

    =->

    PS: Ich habe den DMP-A8 seit einigen Monaten, und bin sehr zufrieden mit dem Teil und seiner Bedienbarkeit.

    sehe ich genau so wenn der Qualitäts-Standard der Relaiskontakte stimmt - die Geräusche während des Veränderns der Lautstärke stellen keinen wirklichen Nachteil dar. Auch ELMA-Schalter mit R-2R-Netzwerken sind hervorragend. Will man den Nachteil von langen Signalleitungen innerhalb des Gerätes vermeiden, sollten die auf der gleichen Platine sitzen wie die Eingangs-Buchsen. Entweder braucht man dann eine lange Welle zur Front und/oder eine fernbedienbare Version wie die von Don-Audio - siehe

    Elma Remote Audio PLUS+ LIN Motor Set, 533,37 €

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Hallo,


    ich hatte es schon mal geschrieben.

    Aber in der höherwertigen AV-Reciever/-Preampkategorie könnte man vielleicht fündig werden.

    Yamaha, Denon, Emotiva oder Anthem würden mir einfallen…