Meine Messkurven Raumakustik - was kann ich tun ?

  • Hallo




    wie im aktuellen Audio beschrieben habe ich mir von Audionet das Programm Carma runtergeladen und mit dem Messmikrofon das Testsignal recorded.
    Herausgekommen sind diese Verläufe:



    Die Boxen sind die Piega TC 50, der Raum ca. 5 x 9 Meter.
    Das Testsignal habe ich als mp3 in hoher Auflösung per Transporter zugespielt,
    kann sein, dass die Kurve deshalb ab 15KHz so rapide abfällt.




    Habe die Boxen mal vor und zurückgeschoben um einen Meter, aber so richtig hat sich nicht viel getan.
    Die Berge und Täler haben sich vielleicht etwas nach links oder rechts geschoben, aber die Ausschläge
    sind kaum glatter geworden.




    Sieht so eine Messkurve bei euch ähnlich hügelig aus, ist das alles im Bereich des Normalen oder muss
    ich mir Sorgen machen und müsste viel an der Akustik schrauben.




    Any Feedback welcome




    Danke




    Alex

    Micro Seiki DDX 1000 - FR64S mit Benz ACE H - Micro Seiki M707 - Lehmann Black Cube SE
    Linn Majik DS

    Revox PR99 MK II
    Revox B 215
    Accuphase E-210
    Piega TC50

  • Hallo Alex!


    Messen erfodert viel Erfahrung und Wissen - und korrektes Equipment. Nicht umsonst gibt es die - leider oft nur zu wahre - Aussage:
    "wer viel misst, misst oft Mist"


    In Wohnräumen zu messen ist im Grunde witzlos - außer mit einer MLS. Auch damit ist es nicht einfach - und MLS-fähige Hardware ist recht teuer. Richtig wäre, den LS einzeln, ohne den Raum, zu messen um rauszufinden, was er so von sich gibt.
    Dann kann man den Raum messen und berechnen - ohne LS.


    DANN kann man beides gemeinsam messen - und das ist nicht unkompliziert. Es gibt ja allerlei "Meßmikros" und Soundkarten oder externe Kästchen, die die Signale verarbeiten - aber man muss wirklich erstmal wissen, was Sache ist.


    Leider erzählen einem die Zeitschriften schonmal, daß das alles ganz einfach sei - glaube das nicht!.


    Benutze Cara dazu, aus der Geometrie Deines Raumes die Moden zu berechnen (geht aber auch ohne Programm) und anschaulich darzustellen und Dir Vorschläge für eine Aufstellung zu machen. Das ist schonmal recht informativ.


    Der Rest sollte eher kritisches Hören sein als Messen ohne ausreichende Erfahrung.




    Frage: womit, wie und mit welcher Art Signal hast Du gemessen?

  • hallo klaus


    erst mal besten dank für dein interesse.
    dass das alles nicht so einfach ist wie im audio beschrieben habe ich mir ja fast schon gedacht.
    aber der spieltrieb war eben, das mal auszuprobieren.


    gemessen habe ich mit einem denon DM-S305 messmikro auf hörposition.
    das mikrofonsignal habe ich mit einem iMic adapter gewandelt und per USB
    an mein powerbook eingespeist. dort mit carma 3.0 aufgenommen.
    das musiksignal hab ich ebenfalls von audionet runtergeladen, es ist ein
    sinussignal von 20Hz bis 20KHz aufsteigend, jeweils rechts und links getrennt.


    gruss


    alex

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  • wie im aktuellen Audio beschrieben habe ich mir von Audionet das Programm Carma runtergeladen und mit dem Messmikrofon das Testsignal recorded.


    Hallo Alex,


    in welchem aktuellen Audi steht was über Carma? Wie runterladen? Eine Testversion?


    Die Kurven sehen doch gut aus. Die Hügellandschaft ist für geschlossene Räume ganz normal, glaube ich. Der Höhenabfall allerdings nicht. Warum denn MP3?


    Gruß
    Bernd

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  • Hallo Alex,


    ich habe den Bericht in der Audio auch gelesen und wenn Du Dir die dortigen Graphen ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass die auch alles andere als linear verlaufen. Das ist wohl in den seltensten Fällen völlig linear hinzubekommen, es sei denn man schönt den Graph.
    Was Deinen Abfall zum Hochton hin angeht so wäre die Frage die Kalle gestellt hat wirklich sehr interessant: Hat Dir der Klang vorher gefallen?
    Ich weiß ja nicht wie alt Du bist aber die Fähigkeit hohe bis höchste Frequenzen wahrzunehmen nimmt mit zunehmendem Alter ab insofern kann es sein, dass Du das was Du siehst gar nicht hörst, weil Du dazu nicht mehr in der Lage bist.


    Ich persönlich bin im Moment sehr viel am messen. Das hängt damit zusammen, dass ich die Frequenzweiche meiner Lautsprecher am abstimmen bin.
    Deswegen setze ich mich auch sehr bewusst mit Frequenzen auseinander.
    Ich konnte dabei feststellen, das ein Hochtöner den ich ursprünglich anvisiert hatte, mir zu wenig Hochtonenergie brachte.
    Diese Feststellung konnte ich später messtechnisch bestätigen.
    Der Hochtöner den ich jetzt habe misst sich weit besser, was auch mit meinen Höreindrücken übereinstimmt.


    Was ich damit sagen will ist folgendes: Oftmals halten die Treiber nicht was die Produktblätter versprechen, es kann also durchaus sein, dass Dein Hochtöner bei gut 15 Khz dicht macht.



    Außerdem leben wir immer noch um den Irrglauben um die Hifi-Norm, die uns Vorschreibt, das wir von 20 Hz bis 20 Khz zu hören haben.
    Davon sollte man sich, insbesondere mit zunehmendem Alter lösen, da spielt die Biologie meistens nicht mehr mit.


    Die Tatsache das Raumeinflüsse immer mitgemessen werden haben die Kollegen ja schon angeführt.


    Deswegen davon zu sprechen, dass es "Mist" ist zu messen halte ich für falsch. Im Gegenteil, man ist in der Lage den Lautsprecher auf den Raum in dem er betrieben wird anzupassen.
    Das kann einem kein Lautsprecher von der Stange bieten...


    Wenn Dir aber im Hochtonbereich etwas fehlt, dann solltest Du Dir über einen neuen Lautsprecher Gedanken machen, oder zumindest über einen Superhochtöner, der Deinen jetzigen Hochtöner ergänzt.
    Das ist übrigens gar nichts verwerfliches.
    Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, das z.B. die renomierte Marke Tannoy einen solchen für ihre Lautsprecher anbietet, da wohl einigen Kunden das gewisse etwas ganz weit oben fehlt.
    Elac bietet sowas mit dem 4 Pie auch an, der strahlt dann sogar rundum ab.
    Vielleicht hast Du einen Händler der diesen Superhochtöner von Elac oder auch einen anderen einmal ausleiht um auszuprobieren ob Dir obenrum tatsächlich etwas fehlt oder ob Du nur durch die Messung in Panik geraten bist.


    Viele Grüße


    Tom

  • Moin,
    mal wieder ein neues "Wunderprogramm"... :rolleyes:


    1. Hast du dein Messmikro korregiert, also eine Korrekturdatei dazu?
    2. Welche Art Messmikro? Ich schätze mal, es hat natürlich eine starke Richtwirkung?
    3. An welchcem Ort hast du gemessen? Es entstehen unterschiedliche Kurven abhängig vom Messort.


    Mal von Punkt 1 abgesehen, haben Messmikros eine Richtwirkung, die am Messort keine Reflexionen vernünftig mitnehmen. Das erklärt dann auch teilweise die magere Hochtonenergie. Die kommt hauptsächlich als Direktschall, hingegen die Mitteltonanteile je nach Reflexionsgrad des Raums mit einem höheren Indirektschallanteil.
    Dazu:
    4. Gibt das Programm ein variables Zeitfenster vor? (Wie bei Lautsprechermessprogrammen).


    Zur Interpretation der Kurven (abgesehen von den Fragen oben):


    Alles in allem sind die Frequenzgänge relativ ausgeglichen, denke ich.
    Es gibt keine alzu starke Tieftonüberhöhung. Das Zerfallsdiagramm weist zwar ein relativ langes Ausschwingen aus, aber ich kenne die Abstimmung deiner Lautsprecher nicht. Das kann auch gut ein "dicklich-warmer" Bass der Lautsprecher sein. Erklärt dann auch, warum das Verschieben der LS wenig brachte.


    Bei 5 kHz gibt's auch eine Verzögerung. Woher die kommt ?( Nachhall? Membranreso? Im Raum gemessen schlägt die so durch?


    Um die Kurven zu interpretieren, solte man schon etwas über die Messanordnung und Hardware wissen. Die Interpretation ist das schwierigste am Messen.

    Quote

    Messen erfodert viel Erfahrung und Wissen - und korrektes Equipment.

  • Moin,




    ich hab mir das Programm Carma auch mal geladen und damit gemessen. Erstes Ergebnis:




    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/6319/ analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/6320/




    Das entspricht meinem Höreindruck. Die beiden Beulen bei 32 Hz und 64 Hz entsprechen auch den Berechnungen der Raummoden für meinen Hörraum.




    Was man gegen die Beulen und die lange Nachhallzeit unter 100 Hz allerdings machen kann, weiss ich leider nicht.




    Gruß
    Bernd

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  • Ups, vergessen:


    1. Ich habe ein ECM 8000 Mikrofon, dafür habe ich auch eine Korrekturdatei
    2. Es hat natürlich keine starke Richtwirkung (Omnidirectional)
    3. Ich hab in Ohrhöhe auf der Sitzposition gemessen, und ja das Ergebnis ändert sich bei anderen Positionen.


    Gruß
    Bernd

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  • hallo zusammen


    danke für die feedbacks.
    @ andreas:
    1. Hast du dein Messmikro korregiert, also eine Korrekturdatei dazu?
    - Für das besagte Denon habe ich keine Korrekturdatei. gibts irgendeinen Link, wo ich das runterladen könnte?


    2. Welche Art Messmikro? Ich schätze mal, es hat natürlich eine starke Richtwirkung?
    - ist ein messmikro zu einem denon 5.1 verstärker, nehme mal an, es wird dann nicht zwingend eine starke richtwirkung haben.


    3. An welchcem Ort hast du gemessen? Es entstehen unterschiedliche Kurven abhängig vom Messort.


    - Mikro auf Ohrposition, am Lieblingssitzplatz



    Messanordnung habe ich ein paar Einträge vorher schon beschrieben. genügt das oder welche infos bräuchtest du noch?



    Der Raum ist sehr schwach bedämpft, Betonestrich und ca. 50 qm gross, hallt ein wenig nach, so mein
    Eindruck, wenn ich mit den Fingern schnipse.



    Was meinst Du mit Verzögerung bei 5KHz?



    @ Bernd:
    danke, interessant, auch mal eine andere Kurve zu sehen.
    verläuft bis auf die 2 Beulen im Tieftonbereich doch recht linear.



    danke und gruss



    alex

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  • Moin,

    Quote

    Was meinst Du mit Verzögerung bei 5KHz?


    Du kannst auf den Zerfallspektren ein langsames Abklingen bei 5kHz erkennen. Vielleicht korrespondiert das mit deinem "Schnipptest"? So ein Test ist mit ein bisschen Erfahrung sehr aussagekräftig. Auch Klatschen ist kein schlechter Test.


    Was man dagegen machen kann? Absorber. Vorzugsweise im hinteren Teil des Hörraums. Weitere Angaben wären aber fahrlässig, da dein Hörraum andere wichtige Eigenschaften neben der Angabe der Länge und Breite hat, die aber schlicht vor Ort geklärt werden sollten.
    Im Tieftonbereich ist es doch recht ausgeglichen, also du hast keine sich extrem überlagernde Raummoden. Ansonsten wäre eine aktive Entzerrung das Mittel der Wahl. Entweder per DSP oder auch analog.


    Ich kann ansonsten mit so'ner Messung nich' so viel anfangen. Nachhall über Frequenz ist am sinnvollsten. In wie weit die Zerfallsspektren das abdecken? Keine Ahnung.
    Im Bass geht das Dingens hier anscheinend aber auch? Ich werde aus Spaß vielleicht mal dieses "Audioblatt" am Bahnhof durchblättern. Das ist dann bestimmt über 10 Jahre her :rolleyes:


    Teppich, Couch, Sessel,...Das ist die beste Maßnahme für'n Anfang. Bei mir hat so ein Sitzsack (FATBOY) einen "Kick" gebracht. Glaubt's oder auch nicht.


    Krümmel sollen auch helfen
    :D

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  • andreas, besten dank für die tips. hier ist der link zum download von carma 3.0.
    ich habe es auf dem mac laufen, geht aber ausnahmsweise auch mal auf PC ;-)
    http://www.audionet.de/main/se…/download/page.html#c3085


    da kannst Du dann auch die externen Messsignale downloaden, file 08 ist das stereosignal,
    das man sich auf cd brennt und dann zur messung zuspielt.
    am anfang des testsignals hat es einen kurzen crack, der dann die messung initiiert.
    ganz cooles tool.


    best


    alex

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  • Hallo,
    kann mir nicht vorstellen, dass die zu sehende Resonanz bei 5kHz durch den Raum erzeugt wird. Der Raum müsste so gut wie leer sein um bei 5kHz für solch schlechte Nachhallzeiten zu sorgen, weiterhin würde dann die Anregung in diesem Bereich breiter ausfallen, vielleicht wird ein Bauteil des Raumes oder ein Einrichtungsgegenstand angeregt. So wie die Messung aussieht ist die Resonanz aber meiner Meinung nach im Wiedergabe- oder Meßsystem zu suchen.


    Grüße Chris

    The post was edited 1 time, last by CL ().

  • Moin,



    und sofern das Mikro / messsystem nicht kalibriert ist, würde ich auf den Abfall ab 15kHz nichts (und ansonsten nicht viel) geben...


    Der (nur aufwändig zu begradigende) Bassbereich sieht jedenfalls nicht dramatisch aus!

  • Das entspricht meinem Höreindruck. Die beiden Beulen bei 32 Hz und 64 Hz entsprechen auch den Berechnungen der Raummoden für meinen Hörraum.


    Was man gegen die Beulen und die lange Nachhallzeit unter 100 Hz allerdings machen kann, weiss ich leider nicht.


    Heisst das, Du hörst diese Beulen auch, wenn Du Musik spielst? Falls ja, LS oder Hörstuhl verschieben, schmalbandige Absorber einsetzen (Helmholtz), oder (digitalen) Equalizer. Basslöcher kriegste auf diese Weise jedoch nicht aufgefüllt.


    Nachhallzeit: ist der Raum hörbar zu hallig oder ist die Zeit nur gemäss Messung "zu lang"? Im ersten Fall wird's schwierig, da Bassabsorber voluminös sind (1/4 Wellenlänge).


    Im zweiten Fall würde ich mir weiter keine Sorgen machen. Die überall propagierten "optimalen" Nachhallzeiten beruhen meines Wissens nicht auf psychoakustischen Untersuchungen, sondern auf der Forderung der Toningenieure, daß die Nachhallzeit im Kontrollraum kürzer sein soll als die kürzeste in Aufnahmeräumen vorkommende, da sie ansonsten die Abmischung des Halls auf der Aufnahme nicht beurteilen können, da der eventuell höhere Nachhall des Kontrollraumes dabei stört. Wie gesagt, ob Nachhall des Kontrollraumes die Beurteilung des Hallanteiles der Aufnahme stört, ist nicht untersucht.


    Weiterhin ist Nachhall ein Raumparameter und muss mit rundumstrahlender Schallquelle ermittelt werden, an mehreren Orten + Mittelwertbildung. Misst man Nachhall mit den eigenen, bündelnden Lautsprecher, misst man alles mögliche, nur nicht die Nachhallzeit des Raumes.


    Klaus

  • Quote

    Weiterhin ist Nachhall ein Raumparameter und muss mit rundumstrahlender Schallquelle ermittelt werden, an mehreren Orten + Mittelwertbildung. Misst man Nachhall mit den eigenen, bündelnden Lautsprecher, misst man alles mögliche, nur nicht die Nachhallzeit des Raumes.

    Sollte auch mal gesagt werden! Und dann bitte das ganze bei unterschiedlichen Frequenzen. Nicht nur der beliebte "1-kHz-Standartwert".
    Allerdings gibt es ja Erfahrungen mit Hörräumen und Nachhallzeiten. Die Empfehlungen sind "empirisch" ermittelt und haben ja auch eine gewisse Toleranz.


    "Bedrohliche" Basshöcker sehen anders aus. Die gehen auch gern' mal über 10 dB Nennschallpegel. Helmholtzresonatoren sollten aber schon eine gewisse Größe in Relation zur Raumgröße haben. Das wird sehr sehr schnell sehr unhandlich. :S

  • "Bedrohliche" Basshöcker sehen anders aus. Die gehen auch gern' mal über 10 dB Nennschallpegel.


    Mit reinen Sinustönen stelle ich am Hörplatz bei 36, 72 Hz Pegelüberhöhungen von geschätzten 10-15 dB fest. Davon merke ich bei Synthesizer-Musik ein bischen, bei Klassik und Pop/Rock gar nix. Daher würde ich auf Messungen nicht allzuviel geben.


    Klaus

  • Hallo,

    Mit reinen Sinustönen stelle ich am Hörplatz bei 36, 72 Hz Pegelüberhöhungen von geschätzten 10-15 dB fest. Davon merke ich bei Synthesizer-Musik ein bischen, bei Klassik und Pop/Rock gar nix. Daher würde ich auf Messungen nicht allzuviel geben.


    Bei Anregung mittels Sinustönen schwingt der Raum komplett ein, dies entspricht aber in den seltensten Fällen dem Energieverhalten von Musik, daher sollte mit rosa Rauschen gemessen werden.


    Grüße Chris

  • "Die überall propagierten "optimalen" Nachhallzeiten beruhen meines Wissens nicht auf psychoakustischen Untersuchungen, sondern auf der Forderung der Toningenieure, daß die Nachhallzeit im Kontrollraum kürzer sein soll als die kürzeste in Aufnahmeräumen vorkommende, da sie ansonsten die Abmischung des Halls auf der Aufnahme nicht beurteilen können, da der eventuell höhere Nachhall des Kontrollraumes dabei stört. Wie gesagt, ob Nachhall des Kontrollraumes die Beurteilung des Hallanteiles der Aufnahme stört, ist nicht untersucht. "



    Entschuldige, aber: 8| :wacko: :whistling: ;( WAS-FÜR-EIN-UNSINN. 8)

  • Moin,
    @Klaus&Klaus

    "Die überall propagierten "optimalen" Nachhallzeiten beruhen meines Wissens nicht auf psychoakustischen Untersuchungen, sondern auf der Forderung der Toningenieure, daß die Nachhallzeit im Kontrollraum kürzer sein soll als die kürzeste in Aufnahmeräumen vorkommende, da sie ansonsten die Abmischung des Halls auf der Aufnahme nicht beurteilen können, da der eventuell höhere Nachhall des Kontrollraumes dabei stört. Wie gesagt, ob Nachhall des Kontrollraumes die Beurteilung des Hallanteiles der Aufnahme stört, ist nicht untersucht. " Zitat Klaus



    Entschuldige, aber: 8| :wacko: :whistling: ;( WAS-FÜR-EIN-UNSINN. 8) Zitat Klaus

    Der eine stellt ne Behauptung auf, der andere nennt diese Unsinn, liefert aber auch sonst keine weitere Info..


    Ist zufällig noch ein Klaus mit ner Erläuterung anwesend?