Anstiegszeit: Vergleich Analog mit Digitalformaten

    Hallo Uli.

    Zitat von Techniclassic

    ähem . . . .
    3µs sind 300 kHz oder liege ich da falsch? :S
    Aber egal: Wo Filter mitspielen (müssen) gibt es halt Vor- und Nachechos....
    Gruß
    Uli - ein völlig Analoger mit Röhren :whistling:


    Genau, um den Puls beim A/D Wandeln auf jeden Fall zu erwischen, müßte man schon so mit 350kHz abtasten. Nur - vor dem Abtasten würde das Signal am Eingang des ADWs bei ca. 170kHz Tiefpass-gefiltert, gegen Aliasing Effekt. Also müßte man real schon mit 700kHz Sampelrate rangehen, und dann bei ca. 330kHz TP filtern. Dann würde aber von den schön steilen Flanken nicht mehr viel übrig bleiben, der Puls würde breit wie der Vesuv.
    Aber es gibt auch keine analoge Konserve, die ein solches Signal speichern könnte. Bei Magnettonbändern muß die Luftspaltbreite am Tonkopf umgekehrt proportional zur gewünschten oberen Frequenzgrenze sein. Von den Bändern selbst und der Größe / Kleinheit der Magnetpartikel mal ganz zu schweigen, oder entsprechend sehr sehr hohen Bandgeschwindigkeiten...


    Gruss,
    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


    Da LiTe is out 4ever - please stand by! ;)F.A.T. BESTELLTHREAD

    hallo,



    mir dünkt, es ist hier einiges ketzerisches aufbegehren im volke - mehrfach ist das unaussprechliche wort gefallen - auf den scheiterhaufen mit ihnen! :thumbup:


    ...aber mal im ernst. seit ewigkeiten warte ich auf messungen, die bestätigen, was ich höre ^^ - nur habe ich die hoffnung mittlerweile aufgegeben. ein erlebnis ist halt nicht meßbar und im a/b vergleich festgestellte unterschiede in z.b. "kabelklang" oder bauteilwahl in ner weiche wohl anscheinend auch nicht einmal.


    ich fürchte, daß sich an der situation in absehbarer zeit nicht viel ändern wird, denn wer gerne (nix) mißt möchte natürlich auch gerne die unumstößlichkeit seiner methode verteidigen und so bleibt man auf der stelle stehen...


    ich schau da gar nicht mehr hin - ich höre nur noch!




    auch dieses thema (mal davon ab, daß es mehr als ot ist):

    ...ist mir davon ab, daß es hier eigentlich wirklich nix zu suchen hat ^^ , ebenfalls völlig wurscht!


    die geschichte, die dahinter stand - nämlich experimente mit schnellen ("historischen") breitbändern und "alternativen" gehäusen - fand ich sehrst interessant. ich habe sogar selbst ein wenig damit herumexperimentiert und die im netz befindlichen beiträge nahezu verschlungen.
    ich möchte hier einfach noch mal die artikel von den herren methe und lebong löblich erwähnen, denn diese teilen ihre gesammelten erkenntnisse mit den interessierten, ohne daß man ein paar hundert gramm sperrholz zu preis eines kleinwagens erwerben muß, wie das bei 23 anderen herstellern der fall ist...



    grüssle henner

    Zufällig habe ich die Gelegenheit einen wirklich CD Topspieler in einer wirklichen High End Anlage zu erleben - ja da sind leicht 100.000+ Euro zusammen. Also etwas was die meisten von uns zu Hause nicht haben.


    Alles ist toll: die Klangfarben sind ausergewohnlich, die Auflöung, der Raum um die Instrumente etc. alles so echt und es begeistert mich auch; D O C H - irgendwie fehlt etwas. Es fehlt etwas was selbst meine kleinste Anlage(Thorens126/MKIII mit einem Benz Micro MC20E2-L) hat: einen echten Bezug zum Echten - vielleicht nur Bezug aber immerhin.


    Sogar meine liebste, aber Hifi ungebildeste Frau - ja irgendwie sind da alle Frauen ähnlich:-) - ist da der gleichen Meinung - nicht dass sie da von Analog versus Digital reden würden - nur ihr gefiel es nicht so.


    Ich könnte mir das Ganze einbilden , scon allein um nicht unötig wieder in die Digitalwelt investieren zu müssen. Aber sie hat da keinen Grund dazu - klar sie wil nicht das ich investiere:-)



    Ich bleibe also bei dem Ausdruck anämisch, auch wenn das nur dazu diente etwas auf die Spitze zu treiben. :)




    Habe heute zufällig mit einem Dozenten für Ingenierwissenschaften länger mich untzerhalten und der hat mir von der auch hier im Forum sicher bekannten Tatsache der Vor- und Nachschwinger in der Digitaltechnologie durch Einsatz von Filtern erzählt. Er wusste nichts von meinem Beitrag. Als Leihe sehe ich einen Zusammenhang mit dem obigen Foto.




    Nein - ich wünsche mir wirklich zum Plattenspieler einAlternative, die mderner ist: aber die CD ist es definitiv nicht - vielleicht DSD.

    Hi,


    nun will ich mal auch was zum Thema beitragen. Was mit Sicherheit stimmt ist, dass DSD das wohl "analogste" Digitalsignal ist. Nachteil: Als reines 1 Bit Verfahren sieht es mit dem Rauschverhalten sehr traurig aus, ein Mastering mehrerer Spuren mit Equalizing und Lautstärkeanpassung geht nicht. Rauscharmut kriegt man mit brachialem Noise-Shaping hin, das wird auch so gemacht. Somit ist man von der Nutzdynamik wieder in einem Bereich von ca. 120 dB unterhalb der Schwelle von ca. 15 kHz, darüber geht es rasant in den Keller - irgendwie kommt mir das bekannt vor :D .


    Mischbarkeit hat man dann einfach per Erweiterung zu DSD-Wide realisiert - eine Spielart von 8-Bit-PCM auf DSD aufgepropft. Funktioniert wunderbar, ist aber eigentlich schon wieder PCM. Und mit den Filterauslegungen ist es bei _normalem_ 16 Bit PCM auch mal schnell vorbei weil Headroom fehlt. Man zeige mir die Inkarnation, die einen Nadelimpuls - so praxisfern er auch sein mag - wirklich sauber hinkriegt. Übrigens ist bei Analog auch hier nicht alles Gold was glänzt, aber es geht schon richtig gut....


    Naja, das war ein kleiner Streifzug durch meine digitale Vergangenheit - Getreu nach Peter Ledermann: "We've seen the future - and we can fix it"


    Cheerio,


    Chris

    Gewerblicher Teilnehmer - nur zum Spass hier, denn das Leben ist schon ernst genug.....

    Zitat von defektzero

    ein erlebnis ist halt nicht meßbar und im a/b vergleich festgestellte unterschiede in z.b. "kabelklang" oder bauteilwahl in ner weiche wohl anscheinend auch nicht einmal.


    Hallo Henner,


    ich glaube, das Thema hatten wir auch schon ein paar mal durch hier...
    Aber nur ganz kurz zwei Dogmen von mir:
    a) Man kann alles messen - die Frage ist nur: WIE?
    b) Eine Komponente isoliert zu betrachten bringt nichts.


    zu a) Gängige bzw. als Standard etablierte Meßverfahren versagen da gnadenlos, weil sie den Kenntnisstand von vor 40 Jahren und die damaligen Möglichkeiten repräsentieren.
    zu b) Siehe Kabel - Kabelklang entsteht erst im Zusammenspiel mit den Schnittstellen von Quelle und Senke, bei einem Lautsprecher bzw. einem Verstärker ist es das gleiche in grün.


    Um nun die Brücke zum Impulsverhalten zu schlagen: einen Impuls bzw. die Impulsantwort eines Systems zu sehen ist zwar ganz interessant, sagt aber erst mal nur bedingt was. Man muß sich aber vor Augen halten daß sich Amplitudenverhalten (siehe die Kurven oben) und Zeitverhalten (das sieht man hier eben nicht!) auseinander ergeben. Siehe Fourier. Das bedeutet: schaut man sich das Phasen- bzw. Gruppenlaufzeitverhalten der oben genannten Systeme an, schneidet das Analogsystem mit großem Abstand am besten ab, weil im Hörbereich die mit Abstand geringsten Phasendrehungen vorhanden sind. Im Gegensatz zu PCM 44.1kHz (also CD-Standard). Hier muß es zur Vermeidung von Frequenzspiegelungen an der Abtastfrequenz (das ist das Aliasing) ein Anti-Aliasingfilter geben, das die Welligkeit (das "Ringing") erzeugt. Grund dafür ist, daß es ein sehr steilflankiger Tiefpaß z.B. 10ter oder 20ster Ordnung mit einem schmalen Transitbereich zwischen 20kHz und 22,05kHz ist, welches dann (technisch bzw. systemtheoretisch ausgedrückt) sehr viele Polstellen in der Übertragungsfunktion in diesem Bereich hat. Und jede einzelne dieser Polstellen liefert eine Phasenverschiebung um 90°, deren Übergang sich über zwei Dekaden erstreckt (1 Dekade = Frequenz x 10). Und wenn die Polstellen bei z.B. 20kHz liegen gehen die Phasenverschiebungen bereits bei 2kHz los (!), also mitten im empfindlichsten Hörbereich, in dem das menschliche Ohr am sensibelsten auf Zeitfehler (und nichts anderes ist eine Verschiebung der Phase) reagiert. Zur Erklärung: ein Filter 10ter Ordnung liefert 10 Polstellen in der Übertragungsfunktion. Daher stammt auch die Binsenweisheit, daß Filter erster Ordnung (ergo mit nur 1 Polstelle) "impulsoptimiert" seien - naja, sie machen halt nur max. 90° Phasendrehung im Hörbereich... Dafür kann man da aber auch nicht wirklich von einem "Filter" sprechen, das wirklich "filtert" :rolleyes:


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

    Nicht unerwähnt bleiben sollte, das im 6Moons Artikel Feikerts Blackbird wirklich süß aussieht. Der ist ihm optisch total gelungen. Bisher konnte ich mich mit dem Tripple etwas, aber vor allem dem Twin gar nicht anfreunden. Der Twin sieht ein bißchen aus wie ein Miniöltank mir Überlaufbehälter aus. Aber der Blackbird - optisch wie von einem anderen Stern.

    Also wenn man die "Qualität" einer HiFi-Komponente an einem möglichst schnellen Impuls messen könnte dann müssten Handy's die audiophile Beglückung schlechthin sein - 2GHz sind schon verdammt schnell :)
    Alle, die das nicht so glücklich macht schauen auch weiterhin auf den Bereich den man auch hören kann und zwar mit Darstellungen auf denen man auch was sehen kann.

    Hubert Reith
    Gewerblicher Teilnehmer

    Na super... Reden wir jetzt von Abtastfrequenzen oder Trägerfrequenzen???


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

    solche Feinheiten sind doch hier nicht sooo wichtig ;)


    Hauptsache anolog schneidet besser ab.


    Egal auch ob das Bild oben ein Amplitudenspektrum ist oder ein Zeitsignal. Wie und was gemessen wurde steht sowieso nicht dabei.
    Ich tippe auf artists view aus der Marketing Abteilung.


    Grüße


    Petre

    Zitat von ake

    ...


    Um nun die Brücke zum Impulsverhalten zu schlagen: einen Impuls bzw. die Impulsantwort eines Systems zu sehen ist zwar ganz interessant, sagt aber erst mal nur bedingt was. Man muß sich aber vor Augen halten daß sich Amplitudenverhalten (siehe die Kurven oben) und Zeitverhalten (das sieht man hier eben nicht!) auseinander ergeben. Siehe Fourier. Das bedeutet: schaut man sich das Phasen- bzw. Gruppenlaufzeitverhalten der oben genannten Systeme an, schneidet das Analogsystem mit großem Abstand am besten ab, weil im Hörbereich die mit Abstand geringsten Phasendrehungen vorhanden sind. Im Gegensatz zu PCM 44.1kHz (also CD-Standard). Hier muß es zur Vermeidung von Frequenzspiegelungen an der Abtastfrequenz (das ist das Aliasing) ein Anti-Aliasingfilter geben, das die Welligkeit (das "Ringing") erzeugt. Grund dafür ist, daß es ein sehr steilflankiger Tiefpaß z.B. 10ter oder 20ster Ordnung mit einem schmalen Transitbereich zwischen 20kHz und 22,05kHz ist, welches dann (technisch bzw. systemtheoretisch ausgedrückt) sehr viele Polstellen in der Übertragungsfunktion in diesem Bereich hat. Und jede einzelne dieser Polstellen liefert eine Phasenverschiebung um 90°, deren Übergang sich über zwei Dekaden erstreckt (1 Dekade = Frequenz x 10). Und wenn die Polstellen bei z.B. 20kHz liegen gehen die Phasenverschiebungen bereits bei 2kHz los (!), also mitten im empfindlichsten Hörbereich, in dem das menschliche Ohr am sensibelsten auf Zeitfehler (und nichts anderes ist eine Verschiebung der Phase) reagiert. Zur Erklärung: ein Filter 10ter Ordnung liefert 10 Polstellen in der Übertragungsfunktion. Daher stammt auch die Binsenweisheit, daß Filter erster Ordnung (ergo mit nur 1 Polstelle) "impulsoptimiert" seien - naja, sie machen halt nur max. 90° Phasendrehung im Hörbereich... Dafür kann man da aber auch nicht wirklich von einem "Filter" sprechen, das wirklich "filtert" :rolleyes:


    Gruß
    Andreas


    Wurde nicht deshalb Oversampling eingeführt? Damit spart man sich ganz elegant die steilflankigen Analogfilter mit der Phasenverschiebung im Hörbereich.
    Gruß,
    Uli

    "Na super... Reden wir jetzt von Abtastfrequenzen oder Trägerfrequenzen???"
    ==> völlig egal denn eigentlich müssten wir vom hörbaren Inhalt reden - der jedoch ist nicht Bestandteil des Bildes.

    Hubert Reith
    Gewerblicher Teilnehmer

    "..Und wenn die Polstellen bei z.B. 20kHz liegen gehen die Phasenverschiebungen bereits bei 2kHz los..."
    ==> das gilt NICHT für FIR-Filter wie sie typischerweise in den digitalen Geräten (sowohl bei der Aufnahme als auch bei der Wiedergabe) benutzt werden.
    Die minimalen Schwankungen im Pegel- und Phasenbereich sind nur in einer extrem gezoomten Datstellung sichtbar und liegen um Größenordnungen unter dem, was typischerweise analogen Filter (egal ob elektrisch oder mechanisch) so erzeugen.
    Das von einigen als Vor- oder Nachschwingen fehlinterpretierte Zappeln vor und nach dem Hauptimpuls ist NICHT ein Fehler des digitalen Filters sondern ein Fehler der Interpretation des Bildes. Wenn wir einen idealen Impuls rein theoretisch in den Frequenzbereich transformieren, dort seine Anteile oberhalb einer beliebigen Frequenz abschneiden, die Bereiche darunter aber perfekt belassen, dann wird dieses Signal nach der Rücktransformation in den Zeitbereich genau die Schwinger zeigen, die auf dem Bild zu sehen sind. Erst wenn sie weg sind oder verschoben sind deutet das auf einen Fehler des Filters hin.

    Hubert Reith
    Gewerblicher Teilnehmer

    Zitat von peter_l

    ?( ;(


    Das Bild zeigt keine Information
    - über den Frequenzgang im hörbaren Bereich
    - über den Phasengang im hörbaren Bereich
    - über den Klirr im hörbaren Bereich
    - über die Intermodulation im hörbaren Bereich
    - über das Rauschen im hörbaren Bereich.
    ...
    ...

    Hubert Reith
    Gewerblicher Teilnehmer

    Zitat von hreith

    Das Bild zeigt keine Information

    genau meine Meinung - ich schrieb es ja bereits. War nur über den mir noch unbekannten terminus technicus des "hörbaren Inhalts" gestolpert :)


    Peter


    PS: Daß man digitale Filter besser als jeden digitalen Filter machen kann, glaub ich auch. Andreas meinte aber wohl den anti aliasing Filter - und den kann man beim besten Willen nicht als Digitalfilter ausführen.

    "..Andreas meinte aber wohl den anti aliasing Filter - und den kann man beim besten Willen nicht als Digitalfilter ausführen..."
    ==> doch, warum denn nicht?
    Genau das ist ja der Grund für das Oversampling, sowohl bei der Aufnahme als auch bei der Wiedergabe. Wenn man z.B den ADC mit 5,6MHz abtasten lässt und dann das Signal auf z.B 96kHz (oder 192, oder 44.1 ...) umsetzt dann reduziert das den Aufwand an analogen Filtern auf ein RC-Glied.

    Hubert Reith
    Gewerblicher Teilnehmer

    Naja, wenn die gewünschte Bandbreite z.B 20..40kHz beträgt, dann ist so ein analoger Filter bei 5MHz eben praktisch nichts gegen einem bei 50kHz.
    Entsprechend bei der Wiedergabe. Wenn man genug Oversampling hat kommt man mit einfachen 12..18dB-Filtern aus und die benötigen kaum zusätzlichen Aufwand, lassen sich in den Wandler- und Pufferstufen integrieren. Ohne müsste man aber umso mehr analoge Filterstufen einsetzen je knapper die Taktrate an der gewünschten Bandbreite liegt. Im Sinne der Optimierung der Übertragungseigenschaften ist klar wem der Vorzug zu geben ist.
    Wenn man sich mal klassische analoge Schaltungen ansieht, dann findet man dort in der Regel auch Filter zur Bandbreitenbegrenzung. Sie heißen dort zwar anders, die Bauteile sind aber die gleichen. Ich wüsste jetzt keinen Grund warum das eine so schlecht, das andere egal sein soll.

    Hubert Reith
    Gewerblicher Teilnehmer