pseudo symmetrisch besser als klassich Cinch

  • Hallo Holger,


    Mit dem einseitig aufgelegten Schirm geht es Nadja um die Verbindung von Hochpegelgeräten und nicht um Phonoverbindungen. Bei Phono bevorzugt sie ja bereits geschirmte Kabel mit beidseitig angeschlossenem Schirm:

    Nachtrag zur Schirmung

    > Phono: muß die Schirmung beidseitig aufgelegt sein

    > Audio: nur eine einseitige Klemmung (am Verstärker oder direkt am Gerät


    Gruß


    Uwe

  • Ich hatte mit meinen 2x2-Telefonstrippen noch nie Probleme mit Störsignalen. Gleich ob bei MC (Ortofon MCs mit sehr kleiner Spannung, 0,2mV) noch mit langen Hochpegelleitungen bis 8m zur Endstufe oder Bandgeräten. Wenn ich bei MC voll aufdrehe (Leerlauf) höre ich nur das Verstärkerrauschen.


    Der Folienschirm ist sehr effektiv und daher ausreichend, nur auf einer Seite angeschlossen zu sein. Sonst steigt auch die Kapazität an. Diese Kabel verwende ich schon seit 30 Jahren. Es funktionieren auch einige CAT-5-Kabel nach diesem Prinzip, insbesondere, wenn der Leitungsweg länger ist. Die haben zumeist einen geflochtenen Schirm, aber dennoch keinerlei Einstreuung feststellbar.

  • Das ist alles ziemlich dankbar, mit der Heimanlage und Kabelei und Störungen. Nur kommen die Leute mit Erdschleifen nicht so klar.


    Professionell eben symmetrische Leitungen, also Gleichtaktunterdrückung und mit galvanischer Trennung der Geräte untereinander. Das ist Aufwand.


    Wer das ein wenig kopieren möchte, für seine Heimanlage, sollte den Schirm richtig machen und nicht einfach parallel ans Gehäuse klemmen und nicht einseitig auflegen, sonst können die Störungen per Antennenprinzip kommen. In vielen Umgebungen fällt aber dieser Kardinalfehler auch nicht auf, wenn halt nichts stört.

  • Der Folienschirm ist sehr effektiv und daher ausreichend, nur auf einer Seite angeschlossen zu sein. Sonst steigt auch die Kapazität an.

    Die steigt doch schon an, wenn der Schirm einseitig angeschlossen ist, denn damit ist bereits die Ader-Schirm-Kapazität zwischen dem heißen Leiter und (-) bzw. Masse geschaltet.



    Gruß


    Uwe

  • Ja, aber weniger und erzeugt keine eigenen Wechselfelder bei Signaldurchgang. Der Hauptvorteil der pseudosymmetrischen Verkabelung ist die verringerte Induktivität, die bei den meisten Betrachtungen gern etwas vernachlässigt wird. Die Kapazität wird dagegen nur bei höherohmigen Quellen wie z.B. einem Magnettonabnehmer relevant. Bei MC oder Hochpegel ist sie vernachlässigbar, wenn sie keine zu großen Werte annimmt. Auch hier begrenzt sie die Leitungslänge.

  • Ja, aber weniger und erzeugt keine eigenen Wechselfelder bei Signaldurchgang.

    Wie erklärt sich das oder wo steht das?


    Der Hauptvorteil der pseudosymmetrischen Verkabelung ist die verringerte Induktivität, die bei den meisten Betrachtungen gern etwas vernachlässigt wird.

    Wieso sollte die Induktivität denn bei Cinchkabeln eine Rolle spielen? Nehmen wir mal billiges RG 58 Kabel. Diese Induktivität lässt sich leicht berechnen. Bei 20 kHz ergeben sich ein induktiver Widerstand von 0,3 Ohm bei 10 m RG58. In Verbindung mit dem Eingangswiderstand des nachfolgenden Gerätes und der Kabelkapazität ergibt sich ein Spannungsteiler. Der Eingangswiderstand beträgt Hochpegelgerätes ist mindestens 10 kOhm.


    Wenn man das mal berechnet, ist die Dämpfung zu vernachlässigen und somit auch die Phasenverschiebung.


    Die Kapazität wird dagegen nur bei höherohmigen Quellen wie z.B. einem Magnettonabnehmer relevant.


    Also allen anderen Quellen auch nicht relevant. Du hast uns gerade erläutert, dass aus technischer Sicht Cinchkabel keinen nennenswerten Einfluss auf das NF-Signal haben.



    Gruß


    Uwe

  • Also wenn Du jetzt einen akademischen Vortrag erwartest und für alles "Beweise" haben möchtest... Sorry, auf solche ich-hab-recht-und-du-nicht-Spielchen habe ich hier keine Lust. Ich bin hier zum Hobby und nicht zum Verhör.


    Mir fällt zudem auf, Du scheinst hier das Forum nur nach Kabel- und Elektrofragen abzutriggern....kommt ein Thema, stehst Du gleich auf der Matte, nur selten angenehm, weil es Deine bevorzugte Art ist, gleich jeden runter zu machen, der Deiner ganz speziellen VDE-Welt nicht entspricht, fällt mir wiederholt auf. Ansonsten zu anderen Themen liest man von Dir dagegen überhaupt nichts. Ziemlich strange...


    Nein, auf solche Dispute habe ich hier keine Lust. Damit bin ich aus diesem Thread raus.

    Vielleicht hat ja jemand anderes Lust, sich auf Deinen heißen Verhörstuhl zu setzen... ;)

  • Hallo André,


    Ich bin hier nicht oft im Forum und wenn ich dann hier mal reinschnuppere und aus meiner Sicht technisch falsche Behauptungen lesen, dass schreibe ich dazu schon mal etwas (aber auch nicht immer). Aus den Diskussionen der klanglichen Einflüsse halte ich meist (wie hier auch und oben erwähnt) meist raus.


    Zum Thema VDE, wenn es um die elektrische Sicherheit geht, was ist da falsch, Tipps zu geben, worauf man achten sollte. So ging es z.B. auch mal um ein Gerät, dass verkauft werden sollte. Eigentlich sind dann solche kostenlosen Tipps sogar Gold wert, denn in Testhäusern kostet sowas unter Umständen richtig Geld.


    Es werden immer wieder aus meiner Sicht falsche technische Behauptungen aufgestellt und die Leser richten sich danach. Da finde ich es doch nicht verkehrt, dies zu korrigieren oder sie zur Diskussion zu stellen.


    Ich bin meist gut in der Lage meine Position plausibel mit Argumenten zu unterlegen. Der anderen Seite gelingt das häufig nicht und dann werde ich auf anderem Wege als „böse“ dargestellt. Wenn meine Meinung, die ich zwar direkt aber nicht respektlos dem Anderen gegenüber vertrete, wie z.B. von dir als unangenehme empfunden wird, so liegt das nicht selten daran, dass vom Anderen erkannt wird, dass ich vielleicht recht haben könnte, man sich dies aber nicht eingestehen möchte.


    Ich halte es für wichtig, dass in einem Forum verschiedene Meinungen auch zur Geltung kommen können, denn nur dann ein Leser für sich den richtigen Weg finden. Ich vertrete den technischen Aspekt und das auch mit guten Begründungen und Erläuterungen.



    Gruß


    Uwe

  • Hallo Zusammen,


    die pseudosymmetrische Verkabelung wird nach wie vor sehr kontrovers diskutiert.

    Ich habe im Beitrag "Kapazität Phonokabel Leiter/Leiter und Leiter/Schirm, Beitrag #17" schon mal Messungen mit den diversen Verschaltungsmöglichkeiten eines symmetrischen Phonokabels gemacht. Was noch gefehlt hat ist die Kapazität der beiden Innenleiter bei entferntem Schirm. Dazu habe ich das Kabel in der Mitte zerteilt und die eine Hälfte vollständig vom Schirm befreit und die damals gemachten Messungen wiederholt.

    Zusammenfassend ergeben sich damit für die diversen Verschaltungen folgende Messwerte:


    analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/136084/


    Ich hoffe damit etwas zum Verständnis beigetragen zu haben.


    Beste Grüße

    Ulrich

  • Hallo Ulrich,


    danke für deine Messungen. Sie bestätigen das, was ich gesagt habe, dass bei einem pseudosymmetrischen Kabel mit einseitig (oder auch beidseitig) angeschlossenem Schirm die wirksame Kapazität doppelt so hoch ist, als wenn der Schirm nicht angeschlossen ist.


    Ich finde diese Information sehr wichtig, weil bei solchen Kabeln häufig die Ader-Ader-Kapazität als Auswahlkriterium herangezogen wird. Auch hier habe ich das häufig gelesen. Gerade wenn für ein Tonabnehmersystem eine ideale Lastkapazität angegeben ist, so wählt man dann das falsche Kabel. Jetzt wissen wir es besser und daher danke nochmals für deine Mühe. :)



    Gruß


    Uwe

  • Danke Thomas ... für die super Graphik & Berechnung.

    Wenn die Kapazität sich ändert, dann müßte sich ja auch der Klang ändern, was nicht geschieht.

    Ich habs mit externen Schirm, Schirm im Kabel, in einem, in beiden,klanglich gibt es keinen Unterschied. Weder bei MIs, noch bei MMs.

    Daher erbitte ich um Aufklärung.

  • Hallo Nadja,


    nicht alles was messbar ist ist auch hörbar.


    Ob die Abschlußkapazität zum kritischen Faktor wird hängt vom Tonabnehmer ab. Deinen Beiträgen entnehme ich das Du vorzugsweise Grado-Mi´s verwendest. Die Grado Mi´s haben alle eine sehr niedrige Generatorinduktivität (< 50mH). Sind die Generatordaten (L, R) vorhanden lässt sich mit einer Simulationssoftware (z.B. LTSpice) der "Resonanzbuckel" in Abhängigkeit der Abschlußkapazität berechnen. Das Grado Platinum Wood Mk II (L=30 mH, R=600 Ohm) kommt bei sehr hohen 500 pF Abschlußkapazität rechnerisch auf eine Resonanz von über 40 kHz. Das können vielleicht Fledermäuse hören, ich kann das nicht!

    Bei MM´s ist das kritischer. Ich habe da meine Erfahrungen mit dem Linn Adikt gemacht. Das klang nachdem ich auf pseudosymmetrisch umgebaut hatte in den höheren Lagen richtig nervig. Ich habe dann zunächst den Schirmanschluß komplett abgetrennt. Das ging klanglich wieder in die richtige Richtung. Leider war aber auch ein leises Brummen dazu gekommen. Ich habe dann die Kabelkapazität gemessen und bin inklusive Phonoverstärkereingangskapazität auf knapp 300 pF gekommen. Mit dem originalen Linn-Kabel waren es nur ca. 200 pF. Das ist auch der max. empfohlene Wert von Linn für das Adikt.

    Aktuell habe ich die Gesamtkapazität auf knapp 130 pF gebracht und bin damit äußerst zufrieden. Ich glaube nicht das ich 50 pF zusätzlich erkennen kann! Die 300 pF waren allerdings sofort "ohrenfällig".

    Es gibt aber auch diverse MM´s die nicht so empfindlich reagieren (z.B. Ortofon, Shure).


    Beste Grüße

    Ulrich

  • Tausend Dank Uwe für Deine Erläuterungen.


    Rein meßtechnisch haben meine pseudosymm Kabel 60, 80 & 160 pF, je nach MI System & Dreher passe ich das nach Gehörgeschmack ab.

    Bei meinem 160 pF Kabel, hängt an dem 78 SÖ, gebe ich bei den MM Systemen zusätzlich 180 oder 220 pF zu, da ist die Kabelkapazität zu gering.

    Im Röhren-Phono-Pre ist keine Eingangskapazität, das könnte so um 50 pF bei den ECC 83 liegen.

    50 pF mehr oder weniger höre ich, leider.

    Keins meiner MIs mags über 200 pF, das ist dann nur noch zu hoch ....

    Die Ortofon OM Serie sollen auch MIs sein. Da gehen die Meinungen auseinander.