Das Satohorn

  • Alles klar! Daten folgen... Ich bin gespannt welche Unterschiede ich mit der Verpol-Methode gegenüber Impuls und Spectrogramm Methode in REW erhalten werde.

    Liebe Grüsse Daniel aus der Schweiz!

  • Hallo Daniel,


    Wie oben schon geschrieben habe ich mit der Impuls / Spektrogramm Methode in REW kein sinnvolles Ergebnis bekommen. REW ist ja eher für den Heimkinobereich gedacht. Während des Messens wird ein hochfrequenter Impuls „beigemischt“. Dieser Impuls kommt durch tief ansetzende Tiefpassfilter nicht durch. Ein Basslautsprecher kann diese Impulse nur sehr bedingt wiedergeben.


    Ich habe die Delays anhand von Entfernungsmessungen eingestellt. Dann nochmal auf die Phase zu korrigieren mag einleuchtend sein ist aber eigentlich falsch. Die Phase (und somit der Pegelverlauf) wird zwar korrigiert aber die Gruppenlaufzeit wieder verschlechtert. Trotzdem kann es sinnvoll sein so vorzugehen. Probiere es einfach aus. Vermutlich wirst du zu ganz anderen Ergebnissen kommen als mit der Impuls-Methode.


    FIR Filter sind da im Vorteil weil sie phasenstarr sind. Deine Xilica hat die Möglichkeit, oder?


    Mit flacheren Filtercharakteristiken bin ich nicht klargekommen und bin immer wieder zu den 48 dB/Oct zurückgekommen.


    Viele Grüße

    Mike

  • Dann nochmal auf die Phasezu korrigieren mag einleuchtend sein ist aber eigentlich falsch.

    Hi Mike.

    Am vorgegebenen Phasenverlauf der einzelnen Chassis wird ja nichts mehr verändert.

    Lediglich die rel. ungenaue Entfernungsbestimmung ( Bass und Hochtöner zu SATO) wird durch Delay-Feinverschiebung auf bestmöglichen Phasenanschluss korrigiert.

    Grüsse

    Dietmar

  • Moin Dietmar,


    Du hast grundsätzlich recht. Je nach Filtersteilheit und sonstigen Dingen liegst du zwischen Bass und Sato mit Pech bei 90 Grad Phasendrehung. Verpolen nützt da nichts. Das sind bei der Übergangsfrequenz dann mehrere cm die man schieben muss. Noch krasser sieht es beim Subwoofer / Bass aus. Ob man das Ganze letztlich hört und nur "anders", oder "besser" klingt, ist noch mal eine andere Geschichte. Vermutlich ist das akademisch. Krummen Pegelverlauf wird man allerdings deutlich hören.


    Viele Grüße

    Mike

  • Hallo Zusammen,


    Also es scheint als hätten alle zum Teil recht gehabt. Dazu später mehr. Die Xilica kann zwar FIR aber sehr limitiert wie ich herausfinden musste. Vor allem nicht im Bass benutzbar.


    Also ich habe die Pol-Umkehrmethode gegen meine Methode angewandt und folgendes ist dabei rausgekommen.


    Pol Umkehr:


    delay1.jpg


    delay1_1.jpg


    Jetzt nach meiner Methode:


    delay2.jpg


    delay2_2.jpg


    Und noch ohne Delay als vergleich:


    delay3.jpg


    delay3_3.jpg


    Und hier noch alle drei Frequenzgänge ca 1.8m vor LS


    delay.jpg


    Und Hier noch Group Delay und Phase entzerrt vom korrekten Delay:


    gd.jpg


    splphase.jpg


    Fazit: Im Hochton funktioniert die Anpassung mit Impulse, im Bass nicht..

    Liebe Grüsse Daniel aus der Schweiz!

  • Hallo Daniel

    ... das Impusbild nach deiner Methode sieht ja ganz ordentlich aus.

    Jenes nach "meiner" Methode sieht so aus, als wäre nach der Messung die Phase nicht um 180 Grad zurück gedreht worden?

    Mit der Interpretation tue ich mich "unerfahrungsgemäss" schwer, da man nicht weis, wieviel Zeit der DSP für die Aufbereitung der Weichenflanken braucht.

    Das Impulsbild ohne Delay lässt mit 7ms Laufzeitunterscheid zwischen Hochtöner und SATO erkennen, dass das SATO-Horn bis zum Hochtöner ca 2,3m lang ist.

    Die Frequenzgangkurve sieht auch gut aus , allerdings könnte am Hörplatz gemessen, eine ca 3db Anhebung des Hochtöners dem Klangbild mehr "Spritzigkeit" verleihen,

    Dietmar

    Edited once, last by Dietmar ().

  • Hi Zusammen,


    Erst mal zu Dietmar: Ja deshalb bin ich auch auf die 3ms beim Bass gekommen. Ich habe die Polarität bei deiner Messung schon wieder richtig gestellt keine Angst. ^^


    Das mit dem Ausrichten ist ja sowieso so ein Thema.. Die Onken kommen eh noch weg.. Ich warte momentan darauf, dass mein Schreiner seine CNC anwirft und mir Deckel und Boden für die Martin Bässe fräst.. Dann wird aufgebaut. Dann stimmt auch die Höhe..

    Liebe Grüsse Daniel aus der Schweiz!

  • Hallo Dietmar,


    Das geht mir schon geraume Zeit durch den Kopf. Sind die Latenzen immer gleich und konstant? Sind sie möglicherweise von der Frequenz, Steilheit des Filters und der Anzahl und Güte der einzelnen EQs abhängig?


    Wenn die Verzögerung von oben genannten Dingen abhängt ist die Einstellung „per Maßband“ nicht genau genug!


    Viele Grüße

    Mike

  • Hallo

    Zuerst sorge ich für einen möglichst linearen Frequenzgang am Hörplatz. Dann messe ich so genau wie möglich den Abstand der Schwingspulen zum Mikro. ( Das steht natürlich auch am Hörplatz ) Ich verschiebe dann die Chassis bis alle den gleichen Abstand haben. Dann Frequenzgang wieder gerade biegen. Dann pole ich ein Chassis um und verschiebe so, das der Einbruch im Übernahmebereich am stärksten ist. ( Das können im HT mm sein. )

    Habe kein Sato , deshalb :sorry::off:

    Gruß Stefan

  • Hallo Stefan,


    Wie schon geschrieben, hat die Phase mit der zeitlichen Korrektur erstmal nichts zu tun auch wenn die Phase vom Delay abhängig ist. Die mechanische Laufzeitkorrektur ist bei 2,40 Meter langen Hörnern in "normalen Hörräumen" nicht sinnvoll möglich. Ein einigermaßen glatter Frequenzverlauf ist natürlich wichtig.


    Viele Grüße

    MIke

  • ..sehe ich auch so , Mike .

    Etliche Hörversuche (auch mit Freunden) ergaben ,dass der subjektive Höreindruck von "mit und ohne Delay" einen nur sehr geringen Einfluss auf die Tonqualität hat.

    Dabei wurde peinlichst genau darauf geachtet, dass ohne Delay, die Weichenfrequenz -Übergänge durch mechanisches Verschieben von Bass und Hochtöner phasenmässig optimiert waren.

    Daher möchte ich "Nicht-delay-Hörer" (egal ob passiv oder besser analog aktiv) ermutigen Ihre Anlage zu optimieren, bevor der (doch immerhin teure und zeitaufwändige) Schritt zur ziemlich komplexen Digitalwandlerweiche gemacht wird.

    :meld:

    Dietmar

    Edited once, last by Dietmar ().

  • Das ist klar Mike. Was ich mit verschieben meinte, mach ihr mit dem DSP.

    Worauf es mir ankommt ist, dass ich bevor ich mit dem Verschieben anfange einen " einigermaßen " glatten Frequenzgang im Übernahme Bereich brauche, damit ich den Einbruch nach dem Verpolen auch sehe. Außerdem ist es meiner Ansicht auch wichtig , die Entfernung zum Hörplatz vorher genau zu bestimmen. Wenn ich zum Beispiel eine halbe Wellenlänge zu weit hinten bin, habe ich eine max. Auslöschung. Bin ich eine ganze Wellenlänge zu weit hinten, ist diese wieder verschwunden. Der Zeitfehler ist aber weiterhin da. Oder mache ich da einen Denkfehler? Das alles ist aber nur wichtig, wenn ich die Zeitrichtigkeit mit dem Messen des Frequenzganges herstelle.

    Habe auch versucht das ganze mit der Sprungantwort mittels Arta zu machen. Klappt aber im Wohnzimmer nicht.;(;(

    Gruß Stefan

  • Du hast recht. Bei mir hat die ganze Aktion Tage gedauert. Stativ für Messlaser und Mikro war das selbe. Position fixiert=O Das volle Programm :) Hört man das ?:/ Mir leuchtet die Physik dahinter ein. Wenn ich es machen kann, dann mache ich es. Ist einer von vielen kleinen Schritten, die sich irgendwann auszahlen.

    Gruß Stefan

  • Wichtig ist bei Messungen, jeden Schritt und jeden Vorgang im Ablauf zu dokumentieren, wenn man es sich nicht merken kann. Sonst mißt man schnell ins Blaue und kann später die Wirkung von Veränderungen nicht mehr eindeutig nachvollziehen.

    Gruß André


    Gewerblicher Teilnehmer
    (Reparaturen, Service, Modifikationen)
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


  • Hui da wurde viel diskutiert! Danke dafür.


    Also zusammengefasst ist klar, dass man beim Messen strukturiert vorgehen muss. Ich mache das immer so, dass ich mir in REW erst mal eine Ausgangsmessung als Referenz mache und danach für jede Änderung eine Messung. Wenn das Resultat stimmt lösche ich die Zwischenmessungen um kein Chaos zu erhalten.


    Noch zu den Delay's -> anscheinend gibt es keine abschliessende Antwort welches der richtige Weg ist?


    Dietmar zu deiner Aussage, dass ein abweichendes Delay nicht hörbar ist: Ich habe bemerkt, dass wenn ich mit 0ms einen Sinussweep über alle Treiber laufen lasse, dass im Übergang zwischen Sato und TAD ein massiver Kammfiltereffekt entsteht der grausam hörbar ist. Mag bei Musik nicht so intensiv rüberkommen, aber würde sicherlich einen Effekt haben. Probier doch das mal aus.

    Liebe Grüsse Daniel aus der Schweiz!

  • Probier doch das mal aus.

    .. habe ich:

    Das Delay einfach abschalten geht garnicht:

    Zu einem Vergleich muss sichergestellt sein, dass auch im abgeschalteten Zustand

    die Weiche optimal (wenn auch um mehrere Wellenzüge versetzt) eingestellt ist.

    Dazu darf das Delay zur Phasenkorrektur ruhig benutzt werden .. jedoch nur um die "Delay-0" herum !

    Erst dann ist ein Vergleich zwischen dem optimierten (ca 7ms) Speicherplatz und dem mit "annähernd auf 0-Delay" eingestellten Speicherplatz sinnvoll.
    Trotzdem werden Kammfiltereffekte immer störend sein, was sich schon bei leichtem Bewegen des Kopfes nachweisen lässt .

    Schuld daran sind unsere 2 Ohren und schlimmer noch: 2 Stereotonquellen!

    Fehlerbehebung:

    mit einem zugehaltenen Ohr nur einen Breitbänder hören!!!:heul:

    Dietmar