"Zeitrichtigkeit" bei Lautsprechern

1. offizieller Beitrag

    Aus dem Fred "Tonabnehmer-Generator-Prinzip: MC besser als MM?" ausgegliedert.

    Zitate aus Beitrag #273

    Zitat von Long John Silver

    Das beste was K&H gemacht haben könnte ist die Gruppenlaufzeit am Entstehungsort zu syncronisieren.

    Nicht synchronisieren, aber auf einen konstanten Wert bringen, der überdies noch gleich Null ist. Und genau das ist der Fall. Und mehr ist auch nicht machbar.

    Zitat

    Das heisst aber nicht das DU phasenrichtig hörst, die Laufzeit muss am Hörplatz stimmen, da gehts um cm/msec.

    Die Phasenverteilung der diversen Wellenzüge im Raum ist auf Grund der Reflexionen sowieso zufällig (Waterhouse, Interference patterns in reverberant sound fields, J. of the Acoustical Society of America 1955, vol.27, no.2, S.247).

    Der Direktschall der Lautsprecher kommt am Hörplatz so an, wie er abgegeben wurde, inklusive Phasenverhalten (Toole, Sound reproduction 2008, S.419). Dann kommen die Erstreflexionen mit ihren eigenen Phasen und damit ist natürlich alles inne Wicken. Glücklicherweise kommt das Gehör beim Musikhören damit prima zurecht:

    Lipshitz, On the audibility of midrange phase distortion in audio systems, JAES 1974
    Toole, Sound reproduction 2008, S.419, 420

    Natürlich, wenn man Reflexionen massiv absorbiert und RT60 massiv senkt, sind die Wahrnehmungsschwellen für Phasenverschiebungen niedriger (Fastl/Zwicker), wie auch die Wahrnehmungsschwellen für eventuell verbleibende Reflexionen (Bech, Timbral aspects of reproduced sound in small rooms, JASA 1995), sodaß man in solchen Fällen unter Umständen vielleicht doch Störungen wahrnehmen kann.

    Wie gesagt, ich höre einen Unterschied zw. zeitrichtig und nicht-zeitrichtig, dieser ist minimal, und da zeitrichtig der technisch richtige Ansatz ist, fahre ich meine K+H in dieser Einstellung.

    Klaus

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Klaus,
    der zeitrichtigste Lautsprecher ist und bleibt ein guter Breitbänder (Punktschallquelle) am Besten ohne Weiche in der passenden Gehäuseumgebung! Zu hören z. B. bei Arkadi, Schulze KSP 215 mit Alnicomagneten in eigens dafür berechneten Riesenhörnern und völlig ohne Weiche an Arkadis Hexenschußamps.
    Das Problem von den üblichen Mehrwegern ist, daß das unhomogen abgestrahlte Musiksignal im Raum wieder zu einem Ganzen zusammengfügt werden muß, was sogar vielen Studiokonstrukten schwer fällt.
    Die Chassisanordnung bei Geithain kommt einer Punktschallquelle schon sehr nahe und kann meiner Meinung nach, als bester Kompromiss bei Mehrweglautsprechern gelten. Übrigens ist Wiedergabe IMMER ein Kompromiß! Das gilt für Lautsprecher, Verstärker, Phonostufen, wie auch für Tonabnehmer! Das Problem ist es, den größten gemeinsamen Nenner zu finden!
    Hörgrüße Ronny

    edit sacht, "der größte gemeinsame Nenner kann auch Preißklassenübergreifend sein"

    gewollt habe ich schon gemocht, gedurft haben sie mich nie gelassen

    Einmal editiert, zuletzt von willguthören (8. Juli 2015 um 16:59)

    Ne, du,
    durch die Doppler-Effekte bei Breitbändern kannst du bei denen tatsächlich das Kriterium Zeitrichtigkeit in die Tonne kloppen. Das gilt auch für die koaxe, die die Kalotten in den Trichter bauen. Bei Whizzer-Cones ist der effekt noch stärker. Gaithain macht es richtig, indem dort die Kalotten vor den Konus kommen und dann elektronisch korrigiert wird. Durch die nierenförmige Abstrahlcharcteristik sogar im Bass läuft die Wellenfront sogar bis tief runter syncron bei allen Frequenzen.
    Ich halte das Kriterium für überschätzt - ich halte insgesamt die Messtechnik bei Lautsprechern für überschätzt. Die funktioniert immer erst in Interaktion mit dem Raum. Was hatte ich schon für tolle lautsprecher zu Hause, die auch nicht gut klangen. Ich habe lange gesucht unbd dann einen gefunden, der bei mir gut spielt.
    lg
    sascha

    ps.: bei Hörnern hast du durch die gerichtete Abstrahlung weniger Probleme mit dem Raum - aber nur für den Bereich, der auch von einem Horn abgestrahlt wird. Im Bass wirds dann doch wieder problematisch. Im übrigen sind passive Lautsprecherweichen auch nicht gerade ein Garant für Zeitrichtigkeit. :)

    Tach Klaus .

    Schönes Thema . ;)

    Zitat

    Nicht synchronisieren, aber auf einen konstanten Wert bringen, der überdies noch gleich Null ist.

    Genau, die Hälfte ist getan .
    Jetzt müsste K&H nur noch dafür sorgen, das alle Chassis auch Zeitgleich bei dir ankommen .
    Ein konstanter Weg am Hörplatz ist das ganze Ziel .
    Wie geschrieben kann ich mehrere Setups abspeichern und in einer Sekunde wechseln .
    Man hört wenig Unterschiede zwischen "falsch und falscher", den Unterschied zu richtig hört man sofort .
    MbMn verändert es die Klangcharakteristik im z.B. Hochton eines LS von vorlaut bis zu zurückhalten .
    Klangeindrücke sind immer schwer zu beschreiben und als nächstes kommt von dir, das dir Hörberichte nicht reichen .
    Dann komm vorbei, 20km von Venlo . 8)

    Zitat von sascha

    Die funktioniert immer erst in Interaktion mit dem Raum.

    Zitat von sascha

    Im übrigen sind passive Lautsprecherweichen auch nicht gerade ein Garant für Zeitrichtigkeit. :)


    Dem kann ich nur beipflichten !

    Gruß , Dirk.

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    Mitglied, obwohl mich der Verein als solches akzeptiert 8)

    Zitat von sascha

    Ne, du,
    durch die Doppler-Effekte bei Breitbändern kannst du bei denen tatsächlich das Kriterium Zeitrichtigkeit in die Tonne kloppen. Das gilt auch für die koaxe, die die Kalotten in den Trichter bauen. Bei Whizzer-Cones ist der effekt noch stärker. Gaithain macht es richtig, indem dort die Kalotten vor den Konus kommen und dann elektronisch korrigiert wird. Durch die nierenförmige Abstrahlcharcteristik sogar im Bass läuft die Wellenfront sogar bis tief runter syncron bei allen Frequenzen.

    Hallo Sascha,
    der Doppler-Effekt tritt zwar bei Breitbänder auf, die dadurch messbaren IM Verzerrungen bewegen sich jedoch, bei normaler Lautstärke, in Bereichen unterhalb von 1%. Erst bei großen Membranhüben (hohen Lautstärken) tiefer Frequenzen können die dadurch bedingten IM Verzerrungen hörbar werden. Dann sind allerdings schon andere Verzerrungen am Werk die wesentlich größer sind.
    Zu den Gaithain und ähnlichen Konzepten möchte ich anmerken das es dort halt Probleme gibt mit Reflexionen und dadurch wiederum Verzerrungen erzeugt werden.

    Ein Breitbänder, über DSP mit FIR Filtern entzerrt, bringt selbst in suboptimalen Hörräumen eine faszinierende Bühnenabbildung. Bei unterstützung mit einem Subwoofer merkt man dann auch schnell wie wichtig die korrekte Gruppenlaufzeit ist.

    Viele Grüße
    Dieter

    AAA Mitglied

    Wenn Du deine Zukunft planst und dein Schicksal lachend vom Stuhl fällt.....8o

    Zitat von K.Dieter

    Zu den Gaithain und ähnlichen Konzepten möchte ich anmerken das es dort halt Probleme gibt mit Reflexionen und dadurch wiederum Verzerrungen erzeugt werden.

    Damit dies nicht geschieht, gibt es z.B. bei der ME 901k die Nierenfunktion auch an der offenen Schallwand/ Mitteltöner.

    Gruß John

    Hallo John,

    Ich meinte eher die Reflexionen des Tieftöners an der davor angebrachten Mittel/Hochtoneinheit. Wobei Gaithein das gut im Griff hat, im Gegensatz zu anderen Herstellern die es ähnlich versuchen bzw versucht haben.

    Viele Grüße
    Dieter

    AAA Mitglied

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    Meiner Erfahrung nach ist die Zeitrichtigkeit nicht ein Problem der LS, sondern der Verstärker und dessen Dämpfungsfaktor. Seit ich einen Burmester 101 habe, stellt sich dieses Problem nicht mehr. Meine Drei-Weg Audiophil Diva kann jetzt jedes Detail, jede körperhafte Abbildung von dort bringen, wo dieses Signal entsteht, egal ob im Vordergrund der Aufnahme oder weiter hinten, es kommt "zeitrichtig". Das macht das Ganze zum livehaften Erlebnis. Hohe Dämpfungsfaktoren sind ja für viele des Teufels; Burmester-Verstärker sind dafür bekannt, eine sehr hohe Lautsprecherkontrolle zu besitzen und damit die Fähigkeit, dem LS einen gewaltigen Tritt in den Allerwertesten zu versetzen. Dazu kommt die unglaubliche Schnelligkeit, somit bleiben in Bezug auf "Zeitrichtigkeit" keine Wünsche offen.
    Jürgen

    Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und trotzdem den Mund halten. (Karl Valentin)

    Hallo Jürgen,
    nur was nützt der beste Verstärker wenn bei einem Mehrwegesystem die einzelnen Chassis im Übernahmebereich nicht Phasenrichtig spielen? Allerdings hast Du recht das letzendlich der Verstärker zum Lautsprecher passen muss, oder halt der Lautsprecher zum Verstärker.

    Viele Grüße
    Dieter

    AAA Mitglied

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    Zitat von K.Dieter

    nur was nützt der beste Verstärker wenn bei einem Mehrwegesystem die einzelnen Chassis im Übernahmebereich nicht Phasenrichtig spielen?


    Dann hat der Entwickler Mist gebaut :thumbup:

    Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und trotzdem den Mund halten. (Karl Valentin)

    Ich bin mir sicher, dass ein (normaler)-Amp "nicht" die Laufzeitunterschiede der einzelnen Chassis ausgleichen kann ;) Die Frage ist doch, ab welcher Laufzeitdifferenz das menschliche Ohr diese Differenzen wahrnehmen kann.

    Grüße

    Christopher

    >>Ich habe festgestellt, dass die Datenrate die Qualität von MP3-Musikdateien erheblich beeinflußt.<<

    Zitat von Chrishu86

    Ich bin mir sicher, dass ein (normaler)-Amp "nicht" die Laufzeitunterschiede der einzelnen Chassis ausgleichen kann ;) Die Frage ist doch, ab welcher Laufzeitdifferenz das menschliche Ohr diese Differenzen wahrnehmen kann.

    Zitat von J.M.M.


    Das merkst Du spätestens, wenn "es" stattfindet.


    Es wird deutlich hörbar wenn man direkt umschalten kann .
    Wie soll ein Verstärker den Schallentstehungsort beeinflussen ???

    Gruß , Dirk.

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    Zitat von Chrishu86

    Ich bin mir sicher, dass ein (normaler)-Amp "nicht" die Laufzeitunterschiede der einzelnen Chassis ausgleichen kann ;) Die Frage ist doch, ab welcher Laufzeitdifferenz das menschliche Ohr diese Differenzen wahrnehmen kann.

    Für die dadurch entstehenden Kammeffekte ist das menschliche Ohr sehr empfänglich. Mit geringen Phasenverschiebungen zwischen dem linken und rechten Signal kann man dem menschlichen Ohr einen gewissen Stereoeffekt vorgaukeln. Bei Verschiebungen von 30Grad ergeben sich schon Pegelunterschiede bei Einzelfrequenzen die deutlich wahrnehmbar sind.

    Viele Grüße
    Dieter

    AAA Mitglied

    Wenn Du deine Zukunft planst und dein Schicksal lachend vom Stuhl fällt.....8o

    Moin,

    je höher der Ton(Hz) ist ,desto kürzer wird die Strecke und die Zeit bis die volle 360 Grad Phasendrehung
    vom Signal statt findet.
    Zum Beispiel ein 80 Hz Ton braucht 12,5ms(4,2m) für ein Schwingung,im Allgemeinen sagt man das Verzögerung
    unter1,5ms in den Fall 0,5m nicht mehr wahrnehmbar sind.
    Man kennt das ja aus dem Heimkino oder Autohifibereich dort wird ja mit Delay (Zeit) auf Kurs gebracht.

    (Phasenänderung/360Grad) x
    Schwingungslänge in Millisekunden
    = Laufzeit (in Millisekunden)


    Gruß
    Stephan

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

    Einmal editiert, zuletzt von DasguteOhr (8. Juli 2015 um 21:37)

    Das Unwort "Zeitrichtigkeit" ist wohl nicht mehr auszurotten seit es die Jünger der 6db Weichen mit dubiosem Marketing Gewäsch salonfähig machten. Um die Hörschwelle zu überwinden um zu hohe Gruppenlaufzeiten zu hören muss man schon recht viel falsch machen, z.B. ein BR System tief trennen. Im restlichen Anwendungsbereich mal wieder im Bereich der Homöopathie...

    http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/glo…Gruppenlaufzeit

    Grüße Chris

    Einmal editiert, zuletzt von CL (8. Juli 2015 um 22:30)

    Wenn du einen Breitbänder mit DSP entzerrst und dann am Ende mit ner 300b fährst kommt mir das ein wenig wrong sized vor - wenn du verstehst, was ich meine. Der Reiz derBBs liegt doch gerade im Purismus. Was soll da der DSP? Immerhin hast du eigentlich keine Weiche und schonmal eine Zeitfehler-Qelle weniger. Das finde ich den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben.
    Ich habe mit zwei Wegen die besten Ergebnisse erzielt: Chassis nah beieinander und eine gut gemachte Weiche plus Amp mit dem richtigen Dämpfungsfaktor.
    Lg
    Sascha

    Zitat von CL

    Das Unwort "Zeitrichtigkeit" ist wohl nicht mehr auszurotten


    Das ist kein "Unwort", das gibt es wirklich und nicht nur theoretisch! Es klingt sehr arrogant, aber es ist hörbar. Wenn man es erlebt, fühlt man sich in eine Live-Aufnahme versetzt. Und das ist nach meiner langen Hörerfahrung nur mit Vinyl möglich. Kein digitales Medium kann das! Man muss aber viel Glück für die Zusammensetzung seiner Gerätschaften haben, um das darstellen zu können.
    Jürgen

    Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und trotzdem den Mund halten. (Karl Valentin)