Hilfe bei Tube Rolling: 12BH7, 6SN7 und 5U4G

  • Hallo zusammen,


    seit einem Monat habe ich eine Audio Note Kanada Mentor Vorstufe. Diese hat die im Betreff genannte Röhrenbestückung.

    http://www.ankaudiokits.com/L5…r-Tube-Pre-Amplifier.html


    Original ist sie mit Röhren aus neuer Produktion versehen. Eine ECC99 von JJ (12BH7 Derivat wie ich recherchiert habe), 6SN7 und 2x 5U4G kommen von TAD.


    Aufgrund meiner guten Erfahrungen mit alten Röhren in meiner Sun Audio / Uchida 300B habe ich mich daher nach NOS Röhren umgesehen.

    Ich habe nun heute mit einiger Erwartung die "neuen" Röhren in Betrieb genommen. Schon beim Wechsel von der JJ ECC99 auf eine Tung Sol 12BH7 viel das deutlich stärkere Rauschen (bei gleicher Verstärkungsleistung) auf. Auch spielt die Tung Sol zwar räumlich etwas tiefer, jedoch sehr weniger transparent als die JJ. Der Wechsel der Gleichrichter auf Sylvanias aus Anfang der 60er brachte auch keine wirkliche Verbesserung. Eher eine Art von anders.

    Die Gleichrichter Röhren lasse ich jetzt mal eine Nacht durch laufen, vielleicht tut sich da noch was...


    Dies hat mich nun sehr ernüchtert, da ich schon eine gewisse Erwartungshaltung hatte. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es bezüglich der Röhrenbestückung deutlich besser gehen müsste als das, was bisher verbaut ist.


    Hat jemand eventuell konkrete Tipps für mich? Insbesondere was die 12BH7 und 5U4G angeht?

    Derzeit sind noch ein Quartett Ken Rad 6SN7 (VT231) auf dem Weg zu mir.


    Ich freue mich auf Hinweise und Tipps.

    Grüße,
    Jonas


    "Das Problem bei Zitaten im Internet ist, dass man nie weiß, ob sie authentisch sind." -Abraham Lincoln-

  • Wechsel von der JJ ECC99 auf eine Tung Sol 12BH7 viel das deutlich stärkere Rauschen

    Moin Jonas


    Hast du denn die Beschaltung der Röhre angepaßt?


    Also wenigstens den Kathodenwiderstand mußt du anpassen, um den richtigen Ruhestrom für die neue Röhre zu erreichen, sonst mußt du dich über deutlich mehr Rauschen nicht wundern.


    Für eine ECC99 würde ich auch eher zu 6N6Pi, ECC182 oder 5687 greifen, die sind der ECC99 eher ähnlich. Aber den Ruhestrom mußt du immer anpassen, da führt kein Weg dran vorbei!


    Gruß

    Michael

  • Danke für den Hinweis. Die Seite kenne ich, die dort beschriebenen Sylvanias habe ich.

    Der Beschreibung dort könnte ich mich anschließen. Allerdings finde ich die TAD Röhren in der Vorstufe tatsächlich besser! Sie machen mehr Luft. Haben zwar nicht ganz die Farbigkeit und die Ruhe, aber die Richtung, in die sie spielen, ist das, was ich suche.


    Rein von der Beschreibung her würden mir von der Sammlung aus deinem Link daher die RCA 5R4GY wohl am meisten zusagen.

    Die sind, trotz der unterschiedlichen Namensgebung ein 1:1 Substitut?

    Grüße,
    Jonas


    "Das Problem bei Zitaten im Internet ist, dass man nie weiß, ob sie authentisch sind." -Abraham Lincoln-

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  • hi Jonas,

    ich hab mal exzessiv Gleichrichter ausprobiert und die RCA 5R4 war letztlich in der Summe der Eigenschaften die Beste für meine Ohren. Wenn ich mich recht erinnere, läuft die mit 2A Heizstrom gegenüber 3A der 5U4. Was mich wundert ist, dass diese Röhren überhaupt verwendet werden, und das gleich im Doppelpack. Das reicht für eine ausgewachsene Endstufe. Außerdem hab ich was gelesen von Shunt regulated supply, was dazu führen kann, dass die Röhre einen geringen Einfluss hat, weil da noch irgendwo ein kleiner Transistor sein Werk tut 8o

    Die alten 12bh7 klingen fast alle etwas "Vintage" mässig, also etwas dunkler mit weniger Hochtongefunkele, dafür aber farbiger und erdiger. Mir haben E80CC besser gefallen, die sind alle von Philips/Valvo oder Tungsram. Tungsram mit mehr Punch und "transistorartig" ohne die negativen Aspekte, die man damit verbindet. Und die Valvo etwas kuscheliger mit mehr Farben.

    Aber, wie Michael richtig angemerkt hat, ist eine Anpassung per Widerstandsänderung fast immer nötig. Eine 12bh7 kann bis zu 35mA Strom ab, eine E80CC kriegt da kurz rote Bäckchen und geht anschliessend auf den Elektromüll.<X

    Ich habe bei meinen Versuchen manchmal 5-10 verschiedene Arbeitspunkte ausprobiert, bis es gepasst hat. Wenn man Glück hat, passt es beim ersten Mal, ist aber unwahrscheinlich.

    Ausserdem schätze ich die 6sn7 als klanglich entscheidender ein, da sie am Schaltungseingang liegt.

    Insgesamt scheint das Gerät schon einigermassen ausgereizt zu sein, mir würde als notorischer Verschlimmbesserer erst mal nichts in Auge springen, was grösseres Verbesserungspotential bietet, ohne die Schaltung zu verändern. Und das ist durchaus als Kompliment zu werten...

    lieben Gruss,


    Jürgen

    Ich habe nichts gegen Verzweiflung, damit kann ich leben. Es ist diese ständige Hoffnung, die einen fertig macht.

  • Von dem habe ich sie gekauft. ;)

    Was er verbaut hatte, steht glaube ich auch irgendwo im Forum, allerdings interessieren mich eher alte Röhren als Neue.

    Umso erstaunter war ich dennoch wie gut die TAD Röhren spielen.

    Grüße,
    Jonas


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  • Die TAD könnten Russenröhren sein, und die sind, je nach Baujahr, wirklich gut.

    Ich habe nichts gegen Verzweiflung, damit kann ich leben. Es ist diese ständige Hoffnung, die einen fertig macht.

  • Russenröhren

    Ja, deshalb ja mein Hinweis auf 6N6Pi.


    Dann muß man allerdings genau prüfen, ob die Pinkompatibel zur ECC99 sind und wie die Heizspannung im Verstärker ist. Die ECC99 kann sowohl mit 6,3v als auch mit 12,6V geheizt werden.

    Die 6N6Pi geht nur mit 6,3V, weil da Pin 9 zu einem Abschirmblech zwischen den beiden Triodensystemen führt.


    https://frank.pocnet.net/sheets/113/6/6N6PI.pdf


    http://drtube.com/datasheets/ecc99-jj2003.pdf


    Die 12BH7 weicht mit ihren Daten erheblich ab. Sie hat viel weniger Verstärkung und einen doppelt so hohen Innenwiderstand!


    https://frank.pocnet.net/sheets/084/1/12BH7.pdf


    In der Vorstufe sind doch bestimmt Übertrager verbaut, da ist ist hoher Innenwiderstand der Röhren Gift für den Frequenzgang.


    Gruß

    Michael

  • 5U4G und 5R4G sind nicht unbedingt kompatibel. Sieh Dir mal die Daten der max. Kapazitäten im Datenblatt an. Die liegen bei max. 40 µF für die 5U4 und nur 4 für die 5R4.

  • Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es bezüglich der Röhrenbestückung deutlich besser gehen müsste als das, was bisher verbaut ist.

    Das kann schon sein Jonas. Aber wahrscheinlich liegt es an der viel zu hohen Spannungsverstärkung die diese Vorstufe macht.

    Der Tonfilm verdirbt Gehör und Augen!
    Fordert lebendes Orchester!

  • Hallo zusammen,


    irgendwie wurden mir die meisten Beiträge erst jetzt angezeigt. Insofern danke nochmal für die Antworten.


    Ich habe von Röhrentechnik keine Ahnung, bin also einfach nur Anwender. Ich hatte gelesen, dass die 12BH7 und ECC99 austauschbar wären. Dass dies nicht so ist, wundert mich, aber das was Michael geschrieben hat, konnte ich akustisch absolut nachvollziehen.


    Da ich keinerlei Kenntnisse von der Schaltung habe, würde ich das "blinde" Tauschen von Röhren auch bei Zeiten einstellen. Schade eigentlich.

    Grüße,
    Jonas


    "Das Problem bei Zitaten im Internet ist, dass man nie weiß, ob sie authentisch sind." -Abraham Lincoln-

  • Jonas, du kannst doch alles hier erfragen. Hier ist doch genügend Sachverstand versammelt und du bekommst sicherlich immer alle erdenkliche Hilfe.


    Allerdings würde ich ohne Kenntnisse der technischen Zusammenhänge auf keinen Fall einfach mal so herumprobieren, denn gerade die alten Röhren sind ja doch recht teuer und es wäre ja Schade drum.


    Die 12BH7 und die ECC99 sind grundsätzlich schon austauschbar, einfach weil sie Pinkompatibel sind. Aber von ihren technischen Daten her unterscheiden sie sich schon deutlich und erfordern auf jeden Fall eine andere Beschaltung.

    Ansonsten vergleichst du doch eine Röhre im idealen Arbeitspunkt mit einer anderen Röhre deren Arbeitspunkt "irgendwo" zu liegen kommt, aber nicht da, wo es für den Klang am besten wäre.


    Das gilt für jedes Tauschen von Röhren gegen irgend eine andere. Der Arbeitspunkt der anderen Röhre liegt irgendwo daneben und deshalb klingt es ein bischen anders als mit den originalen Röhren. Anders, aber bestimmt nicht besser im Sinne von transparenter Wiedergabe.


    Im Prinzip ist das immer nur Sounding, das man mit Klangreglern billiger haben könnte.


    Würde man hingegen immer die Arbeitspunkte optimieren, wären die Klangunterschiede zwischen verschiedenen Röhrentypen wesentlich kleiner oder sogar unhörbar.


    Gruß

    Michael

  • Jonas,


    nichts für ungut, aber ohne tiefergehende Kenntnisse solltest Du nicht einfach irgendwelche Substitionstypen ins Gerät stecken, nur weil Du in den Untiefen des WWW etwas diesbezügliches gelesen hast. Es sei denn, Du stehst auf den "Kick", Dir ggfls. neue NOS-Röhren oder gar einen neuen Verstärker zu suchen.


    Ich betreibe auch hin und wieder Tuberolling in meinen Geräten, halte mich aber streng an die Herstellertypen. Die klanglichen Unterschiede einzelner Fabrikate sind meines Erachtens auch innerhalb des gleichen Typs zum Teil deutlich.


    Frohes Stöpseln,

    Marc

  • Hallo Zusammen,


    sind Röhren pinkompatibel, kann man sie in Vorstufen durchaus auch mal tauschen. Das dort etwas kaputt geht ist mehr als unwahrscheinlich. Durch die Beschaltung hält sich das in Grenzen. Aufpaßen muß man nur bei der Heizung. Manche Röhren habe eine höheren Strombedarf als andere. Das Netzteil sollte das können. Anderseits kann eine etwas geringere Heizspannung auch wieder reizvoll sein.


    Das sich dann unterschiedliche Arbeitspunkte mit anderen klanglichen Eindrücken ergeben ist normal. So kann man aber sein eigenes Optimum herausholen.


    Und mal ehrlich, bei welchem Gerät werden die Röhren schon im "optimalen" Arbeitspunkt betrieben? Jeder Entwickler hat seine Idee, die er dann entsprechend umsetzt.


    Viele Grüße,

    Martin

  • Hallo zusammen,


    ich habe gerade entdeckt, dass es von Jürgen schon einen Thread zur ANK Mentor Vorstufe gibt, in dem auch über die ECC99 von JJ gesprochen wurde. Asche auf mein Haupt, dass ich dies erst jetzt mitbekommen habe.


    Zur Anpassung des Kathodenwiderstandes:

    Löten würde ich mir ja noch zutrauen. Allerdings fehlt mir aktuell jegliches Verständnis für Schaltpläne, Röhrentechnik (was ist ein Kathodenwiderstand) und die Zeit mir anhand von Büchern dieses anzueignen. Denn eigentlich sollte ich seit 3 Monaten an meiner Masterarbeit schreiben... ;)


    Sehe ich das richtig, dass es sich also nur um den Austausch eines (1 Stk.) Widerstandes handelt? Und die Auslegung des Widerstandes wird dann auf Basis der Daten des ECC99 Äquivalents berechnet?


    @ Michael:

    Schade, dass Hamburg so weit weg ist (also von dir aus gesehen). ;)

    Ich wüsste nämlich leider aktuell nicht, wie man per "Ferndiagnose" mir in diesem speziellen Falle weiter helfen kann, was schade ist.



    EDIT: Meine Güte, ist das antrengend sich durch den Thread zu den ANK Geräten zu lesen, wenn man sich nicht für DACs interessiert... :D

    Grüße,
    Jonas


    "Das Problem bei Zitaten im Internet ist, dass man nie weiß, ob sie authentisch sind." -Abraham Lincoln-

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  • Löten würde ich mir ja noch zutrauen. Allerdings fehlt mir aktuell jegliches Verständnis für Schaltpläne, Röhrentechnik (was ist ein Kathodenwiderstand) und die Zeit mir anhand von Büchern dieses anzueignen.


    Das mußt du ja auch nicht jetzt sofort tun, der Verstärker läuft doch erst mal. Da kannst du dich auch nächstes Jahr noch eingehend mit befassen.


    Im Prinzip sind solche Vorverstärker sehr einfach und bestehen nur aus ganz wenigen Bauteilen. Weitverbreitet sind Schaltungen mit sogenannter RC-Kopplung, da hast du an der Anode einen Widerstand und gehst von dort aus mit einem Koppelkondensator zum Ausgang oder zur nächsten Stufe.

    Dafür benutzt man Röhren mit großem Innenwiderstand, die mit sehr geringen Ruheströmen betrieben werden. Extremfall: ECC83.


    Die ältere und teurere Methode ist die Übertragerkopplung. Statt dem Widerstand an der Anode wird dort die Primärwicklung eines Übertragers angeschloßen und an der Sekundärseite wird der Ausgang bzw. die nächste Stufe angeschloßen.

    Hier werden niederohmige Röhren mit geringem Innenwiderstand gebraucht und mit hohen Ruheströmen betrieben. Die ECC99 ist ein gutes Beispiel dafür.

    In beiden Fällen wird ein Kathodenwiderstand zwischen Kathode und Masse geschaltet um die Gittervorspannung einzustellen und somit den Ruhestrom festzulegen. Den kann man ausrechnen oder anhand der Kennlinien auch grafisch ermitteln.


    Hier beide Schaltungarten in einem Schaltplan gezeichnet und darunter das nötige Netzteil:


    http://www.vt52.com/diy/myprojects/amps/26bat/26bat.htm



    Du siehst, das sind nur sehr wenige Bauteile und ob da nun Grundig, Audio Note oder Telefunken am Gehäuse steht ist wurscht. Im großen und ganzen ist das immer das selbe.


    Beim Audio Note hast du Übertragerkopplung und deshalb bist du auf niederohmige Röhren beschränkt.


    Einen passenden Kathodenwiderstand kann man ausrechnen, wenn die Anodenspannung bekannt ist. Dabei muß man auch nicht päpstlicher sein als der Papst, ungefähr richtig reicht.


    Gruß

    Michael

  • Es geht doch um das Rauschen bei der Vorstufe. Aus der Ferne und wahrscheinlich kommt das Rauschen von der ersten Stufe. Also die 6SN7. Dort würde ich ansetzen. Die ECC 99 macht kaum noch Verstärkung.

    Der Tonfilm verdirbt Gehör und Augen!
    Fordert lebendes Orchester!

  • Ich hatte verstärktes Rauschen beim Wechsel (ohne Anpassung von irgendwas) von der original verbauten ECC 99 auf eine 12BH7. Mit der ECC 99 ist alles ok.


    Ich habe mich - auch weil die Vorstufe so wie sie hier steht auch schon sehr gut Musik macht - dazu entschlossen das Thema ECC 99 Ersatz erst anzugehen, wenn ich mich in die Technik eingelesen habe.

    Grüße,
    Jonas


    "Das Problem bei Zitaten im Internet ist, dass man nie weiß, ob sie authentisch sind." -Abraham Lincoln-