Shibata, SAS oder ein High Output MC

  • Kurz meine Situation:

    Anlage 1: AT 12Xe (mit Black Diamond) an Technics SL2000 an Marantz Receiver 2238 an Canton Ergo 80

    Anlage 2: Ortofon ff15 Xe MkII an Technics SL 1500 an Onkyo Receiver TX3000 an JBL l50


    Beide Receiver haben keinen MC-Eingang aber einen super Klang, die Boxen bleiben auch und die Plattenspieler sowieso.Nun, ein besserer Tonabnehmer kann aber nicht schaden.


    Erstens könnte ich mein AT 12Xe mit einer ATS 12S (Shibata) Nadel ausstatten.

    Zweitens könnte ich mir eine Ijco SAS Nadel und einen passenden Body kaufen z.B. ein Technics EPC-270 C-II welches original mal an meinem Technics SL1500 verbaut war.

    Drittens könnte ich statt einem MM ein High Output MC besorgen, z.B. mir ein Denon DL110.


    Macht etwas davon überhaupt Sinn, oder hört man da eigentlich keinen (großen) Unterschied zur Ausgangssituation???


    Liebe Grüße

    Sep

  • Macht etwas davon überhaupt Sinn, oder hört man da eigentlich keinen (großen) Unterschied zur Ausgangssituation?

    mit einem besseren System -unter anderem ist hier auch der Nadelschliff beteiligt- hörst du selbstverständlich einen "großen" Unterschied zur Ausgangssituation. Inwiefern dies für dich Sinn macht, kann man kaum beurteilen.


    Allgemein lässt sich schon sagen, dass hinsichtlich System und vermutlich auch Phonostufe bei dir noch viel Luft nach oben ist. Aber wenn du sagst, dass du einen super Klang hast, dann stellt sich auch die Frage, was du möchtest?


    Stört dich etwas, wünschst du dir etwas?


    Ein schärferer Schliff, wie Jico SAS, Shibata und diverse Derivate, hat das Denon jedenfalls nicht.

    Es ist ein MC, inkonsequenterweise eine High Output, soll an entsprechend schwereren/ schweren Armen sehr gut klingen.

    Deshalb die Frage was du suchst?


    Wenn es dir einfach um Hobby und Veränderung geht (wer hier im Forum kennt das nicht) würde ich mich an deiner Stelle mit einer passenden Vorstufe beschäftigen und danach auch richtige Low Output MCs probieren.

  • Stört dich etwas, wünschst du dir etwas?


    Deshalb die Frage was du suchst?

    Nun, wenn meine Hunde bellen, weil sie denken da singt ein Fremder im Nebenzimmer, dann wäre das schon schön.

    Und die Platten müssen sich besser anhören als Musik von YouTube.

    Aber nicht um jeden Preis.


    Liebe Grüße

    Sep

  • Nun, wenn meine Hunde bellen, weil sie denken da singt ein Fremder im Nebenzimmer, dann wäre das schon schön.

    Tja, ob die Hunde aus diesem Grund bellen, oder möglicherweise weil sie die Musik (nicht) mögen, wirst du nicht erfahren.


    Im Ernst, es geht doch um dein Hörempfinden, nicht um das deiner Hunde.


    Und die Platten müssen sich besser anhören als Musik von YouTube.

    Aber nicht um jeden Preis.

    Nicht besonders aussagekräftig. Ebenso, wie beim hören mit analogem Equipment, ist die Kette (insbesondere die Qualität des DA-Wandlers) und Methode, sowie die Qualität der Dekompression für die Qualität ausschlaggebend.


    Wie geschrieben, in deiner analogen Kette ist noch "eine Menge" Luft nach oben. Aber wenn du (nicht deine Hunde) zufrieden bist, dann kauf lieber LPs!


    Wenn du konkrete Klangbeschreibungen machen kannst, was schwer ist, und zusätzlich benennen könntest, was du gerne mit einem neuen Abtaster erreichen möchtest, dann kann man darüber eher sprechen.


    Übrigens...mit der Optimierung des Raumes ist sehr viel zu erreichen. Meist wird dieses Thema sehr stiefmütterlich behandelt. Als Denkanstoß

  • Aber wenn du sagst, dass du einen super Klang hast, dann stellt sich auch die Frage, was du möchtest?

    Ich habe an den Receivern nicht nur den Plattenspieler angeschlossen (auch CD, PC), insofern kann ich sagen, dass beim Tonabnehmer noch Luft nach oben ist.

    Und wenn ich "nicht um jeden Preis" schreibe, dann meine ich auch, dass ich die Receiver nicht opfern werde.

    Ist es denn grundsätzlich möglich an die alten Receiver noch eine Vorstufe für ein Low Output MC zu hängen?

    Würde ein Low Output MC nochmal einen deutlichen Unterschied zu meinen angedachten Verbesserungen bringen?


    Liebe Grüße

    Sep

  • Da ich bei einem Shure M 91 gerade die Wechselei Originalnadel - Black Diamond - jetzt SAS hinter mir habe:


    Die Originalnadel war abgenudelt, verzerrte auch ein wenig und war im letzten Plattendrittel unpräzise.


    Die Black Diamond fand ich schon sehr gut, leider hatte ich Materialprobleme (Nadel trug auf etc.).


    Die SAS spielt in allen Bereichen a bisserl besser - höhere Auflösung, detailreicher, druckvoller. Man hört aber auch schlechtes Plattenmaterial deutlicher.


    Was ich bei der SAS subjektiv einkaufe: ich weiß, dass es derzeit auf dem Markt nix Besseres gibt, d.h. ich muss mir beim Plattenhören keine Gedanken mehr machen, ob ich da mit einer anderen Nadel noch mehr rausholen könnte - das ist für mich ein Wert an sich.


    Aber die BD spielte qualitativ schon auch sehr gut. Den Faktor 5 - wie im Verhältnis Preis BD zu SAS - bekommst Du klanglich nicht ;)


    VG


    Marcus


  • Die Phonosektion deines Receivers ist hierfür relevant. Ich kenne das Gerät nicht, aber in den allermeisten Fällen ist ein entsprechend potentes externes Gerät erhebliche Vorteile. Vielfach können diese Geräte auch hinter dem Receiver verschwinden.


    Andernfalls gibt es Übertrager, die den Anschluss von LowOutput MCs an einem normalen MM Anschluss ermöglichen. Ist ein spannendes und großes Feld. Gibt hier ne Menge zu lesen. Aber dann auch eine separate Box, wie auch eine Phonostufe.


    LowOutput hat in der Theorie Vorteile, da weniger Windungen auf der Spule eine geringere bewegte Masse mit sich bringen, was der Dynamik zuträglich ist. Aber ebenfalls nur einer von vielen Faktoren und bitte nicht generalisiernd zu verstehen.


    "Um jeden Preis" - was bedeutet das?

    Mit einem besseren System, oder Nadel, wirst du wohl einen Sprung machen. Auf die Gefahr, dass es dir dann nicht gefällt. Denn wie geschrieben...ohne konkrete Klangbeschreibung des Ist-Zustandes und deinen formulierten Wünschen bringt das hier nicht viel.

  • Ist es denn grundsätzlich möglich an die alten Receiver noch eine Vorstufe für ein Low Output MC zu hängen?

    Das ist technisch möglich.


    Würde ein Low Output MC nochmal einen deutlichen Unterschied zu meinen angedachten Verbesserungen bringen?


    Ich denke, das muss man ausprobieren.


    Wäre ich an Deiner Stelle, würde ich erst einmal, im Sinne eines stufenweises Vorgehen, in die Nadeln und bestehenden Systeme investieren, bevor ich auf ein MC-System wechsele (zumal Du da ja auch deutlich mehr Geld in die Hand nehmen müsstest).

  • Hallo Sep,


    ich würde an deiner Stelle mal versuchen, mir bei einem Händler meines Vertrauens oder einem guten Bekannten einen kleinen externen Phonovorverstärker, den du an einen freien Hochpegelanschluß deiner Receiver anschließen kannst, auszuleihen: Project, ifi und Rega bieten da preiswerte und gute Geräte.

    Wenn du dann einen eklatanten Unterschied hörst, dann kannst du überlegen, ob es sich überhaupt lohnt zu investieren, sei es in die Phonovorstufe, sei es in den Tonabnehmer, aber du bekommst wahrscheinlich ein Gefühl dafür, in welche Richtung es gehen soll.

    Grüße, Dieter

  • Die Black Diamond fand ich schon sehr gut, leider hatte ich Materialprobleme (Nadel trug auf etc.).

    Mit meiner Black Diamod gabs auch Probleme, der Nadelschutz war abgebrochen und die Nadel im Nadelträger verdreht. Außerdem sieht es nicht nach einem ganzen Diamanten aus, aber mein Mikroskop ist eine Diva aus 1885. Nach dem gerade richten arbeitet sie aber akzeptabel.


    Deine Einschätzung zu den Kosten/Nutzen ist auf jeden Fall sehr hilfreich. Eine SAS ist nach wie vor im Rennen.


    Liebe Grüße

    Sep

  • Hallo Sep,


    ich würde an deiner Stelle mal versuchen, mir bei einem Händler meines Vertrauens oder einem guten Bekannten einen kleinen externen Phonovorverstärker, den du an einen freien Hochpegelanschluß deiner Receiver anschließen kannst, auszuleihen: Project, ifi und Rega bieten da preiswerte und gute Geräte.

    Wenn du dann einen eklatanten Unterschied hörst, dann kannst du überlegen, ob es sich überhaupt lohnt zu investieren, sei es in die Phonovorstufe, sei es in den Tonabnehmer, aber du bekommst wahrscheinlich ein Gefühl dafür, in welche Richtung es gehen soll.

    Grüße, Dieter

    Ja, Händler des Vertrauens, guter Bekannter...:(

    Ich behalte das mit Project, ifi und Rega mal im Hinterkopf und bedanke mich recht herzlich auch für deine weitere Einschätzung.


    Ich möchte aber vorerst meine drei ursprünglichen Ansätze (Shibata, SAS oder High Output MC) weiterverfolgen.


    Liebe Grüße

    Sep

  • Ich möchte aber vorerst meine drei ursprünglichen Ansätze (Shibata, SAS oder High Output MC) weiterverfolgen.

    Das ist nicht wirklich logisch. Es gibt ja auch High-Output MCs mit Shibata oder SAS. Deshalb solltest du dich eher fragen, ob du einen Tonabnehmer mit einen "scharfen" Schliff probieren möchtest, oder nicht.


    Ob High-Output, Low-Output MC oder MM ist hierfür erstmal irrelevant.

  • Erstens könnte ich mein AT 12Xe mit einer ATS 12S (Shibata) Nadel ausstatten.

    Zweitens könnte ich mir eine Ijco SAS Nadel und einen passenden Body kaufen z.B. ein Technics EPC-270 C-II welches original mal an meinem Technics SL1500 verbaut war.

    Drittens könnte ich statt einem MM ein High Output MC besorgen, z.B. mir ein Denon DL110.

    Ist vielleicht schon jemand auf ATS 12S umgestiegen oder auf ein Denon DL110 ?

    Über zielführende Antworten würde ich mich sehr freuen.


    Liebe Grüße

    Sep

  • Ein DL-110 spielt mit etwas besseren Transienten als ein AT-12e. Ein AT-12s spielt etwas detaillierter, räumlicher.


    Ein Technics 270 oder besser noch ein 205er oder alternativ z.b.ein Shure V15III mit SAS/B ist ein deutlicher Schritt nach vorne was Auflösung, Räumlichkeit und Transienten angeht.


    Allerdings mögen manche Leute Ellipsen klanglich lieber, die erzeugen etwas mehr Klirr was einen etwas rockigeren druckvollen Klang produziert. Könnte also sein das dir ein 110er oder dein jetziger TA sogar besser gefällt. Ist wie vieles im Audio bereich auch geschmackssache...


    Tipp:

    Bei mir läuft gerade ein V15III/SAS (Body+Nadel ca 370€) mit einer ifi Audio Zen Phonopre (150€). Das ist absolut erschütternd wie gut das spielt. Ein Benz Wood SL (1200€) an der iPhono 3 (1100€) spielt vielleicht 15% besser bei fast 5 fachen Kosten....


    Mike

  • Ein DL-110 spielt mit etwas besseren Transienten als ein AT-12e. Ein AT-12s spielt etwas detaillierter, räumlicher.

    Wenn ein At12s nur "etwas" mehr bringt, dann ist mir die Nadel dann doch "etwas" zu teuer. Ich habe so langsam auch Zweifel ob das AT12Ex von der Kapazität her überhaupt das richtige für mich ist. Das Audio Technica hat sich schon immer ein wenig "spitz" angehört.

    Das DL110 hab ich inzwischen schon sehr, sehr oft mit kaputter Nadel gesehen, ist also eher nichts für einen alten tattrigen Mann. Der schwere Tonarm meines SL1300 (22Gramm) ist vielleicht auch nicht ideal für das DL. Mein SL 2000 Tonarm ist wahrscheinlich auch kaum leichter.

    (Oben hab ich SL1500 geschrieben, das ist falsch, ich habe einen SL1300 und einen SL2000)



    Ein Technics 270 oder besser noch ein 205er oder alternativ z.b.ein Shure V15III mit SAS/B ist ein deutlicher Schritt nach vorne was Auflösung, Räumlichkeit und Transienten angeht.

    Ja, das Shure V15III hat mich auch schon angelacht. Im Vergleich zum Technics 205 passt die Kapazität von 400-500pF vom Shure wohl deutlich besser als die 200pF von Technics. Wobei das EPC 205c II-L mit 500pFbei WIKI angegeben ist, ein Schreibfehler??? Über die Kapazität des Originalsystems EPC270cII hab ich leider nichts gefunden.

    Etwas bedenken hab ich aber ob das Shure für so einen schweren Tonarm (träge Masse des Arms: 17-22Gramm je nach Quelle) überhaupt geeignet ist.

    Aber wenn das Shure und das Technics eine Jico SAS Nadel drin haben, sind beide geeignet oder beide nicht. ODER HAB ICH DA EINEN DENKFEHLER. Jilco gibt leider keine Compliance/Nadelnachgiebigkeit für die entsprechenden Nadeln an. Nur die Auflagekraft, und die ist bei allen gleich. Dann sollten sie doch auch mit den gleichen Massen klarkommen, egal in welchen Body sie nun stecken, oder?


    Das ist alles gar nicht so einfach.


    Schönen Dank erstmal Mike.


    Liebe Grüße

    Sep

  • ...Ich habe so langsam auch Zweifel ob das AT12Ex von der Kapazität her überhaupt das richtige für mich ist. Das Audio Technica hat sich schon immer ein wenig "spitz" angehört.

    Die Kapazität "kommt" nicht vom Tonabnehmer, sondern ergibt sich aus der Summe der Tonarmverkabelung und der Eingangskapazität der Phonostufe. Wenn hier zu hohe Werte vorliegen, dann klingt es schnell tendenziell so wie du es beschreibst. Tonabnehmer von AT benötigen häufig eine relativ geringe Kapazität.

    Wenn ein At12s nur "etwas" mehr bringt, dann ist mir die Nadel dann doch "etwas" zu teuer. Ich habe so langsam auch Zweifel ob das AT12Ex von der Der schwere Tonarm meines SL1300 (22Gramm) ist vielleicht auch nicht ideal für das DL. Mein SL 2000 Tonarm ist wahrscheinlich auch kaum leichter.

    Doch, wenn die Arme tatsächlich beide von der eher "schweren" Sorte sein sollten, dann wäre das DL110 mit einer Compliance von 8 recht gut geeignet, will meinen die Resonanzfrequenz der Tonarm/ Tonabnehmer-Kombination läge im unkritischen & gewünschten Bereich.


    Für das Shure, das für eher leicht Tonarme gemacht ist, trifft dies im Umkehrschluss dann allerdings nicht zu. Zumindest nicht in der Theorie.


    Die Jico SAS-Nadeln sind schon tolle Alternativen und mutmaßlich etwas härter aufgehängt, als die ursprünglichen Einschübe. Insofern käme dir das entgegen.

  • der Arm ist nicht schwer. Es war zu der Zeit üblich die effektive masse MIT Serienabnehmer und Headshell anzugeben. Leider korrigiert das niemand auf den ganzen Wikis. Wenn die Lager des Arms noch in Ordnung sind lassen sich daran mit einer 7g Headshell sogar die wenigen ganz weichen MMs problemlos betreiben.


    Die Technics ‚L‘ Versionen der MMs sind aufgrund ihrer niedrigeren Induktivität in der Lage auch mit höhereren Kapazitäten klar zu kommen. Ich halte den Wert daher für durchaus denkbar.


    Das Thema Resonanzfrequenz bitte ich im Korf Blog zu checken, die alten Formeln stimmen nicht ganz, es wird keine Probleme geben.


    Das DL-110 hat eine Compliance von 14 bei 10Hz . Die 8cu sind bei 100Hz und nicht für die Kalkulation geeignet.


    Mike

  • Ich habe die 12S sehr gerne. Leider ist sie inzwischen deutlich teurer, als noch vor ein paar Jahren (€ 120,- aufwärts).


    Das EPC270 CII mit der SAS Nadel ist schon eine Ansage, aber bei weitem nicht jedermanns Sache und auch nicht an jedem Phono-Eingang.


    Passen beide gut an die Technics Arme. Jico gibt übrigens an, dass die Aufhängungen (Compliance) der SAS Einschübe den originalen entsprechen.


    Das DL 110 ist sicher auch nicht schlecht. Meinen Geschmack trifft es nur nicht (ist eben Geschmackssache).


    Um Kapazitäten, Armgewichte, etc. würde ich mir nicht zuu große Sorgen machen. Sind auch relevante Faktoren, aber nicht die wichtigsten.

    schöne Grüße aus Wien


    Stefan

  • Die Kapazität "kommt" nicht vom Tonabnehmer...

    Nun, hat auch niemand behauptet, aber deine Erklärung ist korrekt.

    Danke

    der Arm ist nicht schwer...

    Uff, das hör ich gern.

    Wenn die Lager des Arms noch in Ordnung sind ...

    Die Lager des Arms sind noch perfekt.

    Danke, deine Ausführungen waren sehr hilfreich.


    Ich habe die 12S sehr gerne. Leider ist sie inzwischen deutlich teurer, als noch vor ein paar Jahren (€ 120,- aufwärts).

    Die Preisentwicklung gefällt mir auch gar nicht, für 116,- hab ich nur eine vergilbte, angeblich neue ATS 12S gefunden.



    Passen beide gut an die Technics Arme. Jico gibt übrigens an, dass die Aufhängungen (Compliance) der SAS Einschübe den originalen entsprechen.

    Das kann ich Jico nicht so ganz glauben. Dann müssten die Nadeln doch bei der empfohlenen Auflagekraft voneinander abweichen, oder?

    Ansonsten hat mir dein Beitrag Mut gemacht. Danke




    Ich werd jetzt erst mal sehen, was der Markt so hergibt.

    Mein Augenmerk liegt auf Technics 205c, 207c und 270c(mit egal) und SAS-Nadel

    oder Shure V 15III oder V mit SAS.

    Vielleicht hat ja auch hier im Forum wer was übrig. Gebrauchtes kaufen ist ja auch Vertrauenssache.

    Ich setz mal ein Gesuch ein.


    Liebe Grüße

    Sep