Welche Kabel sind möglichst unempfindlich für Induktion

  • Moin,


    Ich habe hier scheinbar ein Problem, dass der Trafo meiner Röhrenendstufe in das Kabel ein 50 Hz Brummen einstreut, welches den Vorverstärker mit der Endstufe verbindet.

    Das Kabel ist ein standard Zwillingskabel bei dem die Signalmasse über den Kabelschirm geführt wird und der Schirm dann entsprechend an beiden Seiten mit dem Cinchstecker verbunden ist.

    Die Abschirmungen scheinen eine Art Induktionsschleife zu bilden. Wenn ich an einer Stelle einen Cinchstecker so weit herausziehe, dass nur noch der innere Kontakt verbunden ist, dann ist das Brummen weg.

    Veränderungen in der Lage des Kabels beeinflussen auch die Intensität.

    Andere Arten von Masse- oder Erdungsschleifen habe ich größtenteils ausgeschlossen. Die Induktion ist derzeit die beste verbleibende Arbeitshypothese.


    Welche Arten von Kabeln wären hier geeignet das Problem in den Griff zu bekommen.

    Ich würde annehmen, dass ein Zweiadriges Kabel pro Kanal (jeweils eine Ader für Masse und Signal) mit einem nur einseitig mit Masse verbundenen Schirm hier Abhilfe schaffen könnte. Was meint ihr? Ist es vielleicht sogar besser, wenn der Schirm gar nicht auf Masse gelegt wird, damit er das Feld einfach "schluckt" und gar keine chance hat dieses an das Signal abzugeben?


    Wo bekomme ich Kabel her, von denen ich weiß, wie diese intern verdrahtet sind? Ich finde darüber eher keine Angaben bei den üblichen Shops. Zur Not kann ich mir die Kabel natürlich selber konfektionieren. Dann weiss ich was drinne ist. Aber bei Kabeln bin ich da von der Langlebigkeit meiner eigenen Konstruktionen immer nicht so überzeugt, daher greife ich da auch gerne zu Fertigprodukten.


    LG,

    Lars

  • Endstufe ausschalten. Zieh das Kabel an der Vorstufe raus. Endstufe einschalten. Wird es schlimmer oder ist der Brumm weg? Flossen weg von den Kontakten.


    Was passiert, wenn du die Kontakte am offenen Ende jeweils kurzschließt?


    Dein Versuch lässt eher auf einen Masseschleife schließen.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Bei einer Masseschleife würde sich das Brummen aber nicht je nach Lage des Kabels verändern.

    Du könntest eine eng verdrillte Zweidrahtleitung versuchen - ohne Schirm. Wenn Du Normale Schaltlitze daheim hast, kannst Du mal mit der Bohrmaschine zweimal 2m eng verdrillen (geht dann in verdrilltem Zustand eher in die Richtung 1m).


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Dein Versuch lässt eher auf einen Masseschleife schließen.

    Wie ich auf die Induktion statt Masseschleife komme:


    - Vorstufe auf 60 dB Gain

    - Verbindung zur Endstufe Getrennt, Oszilloskop am einem Stecker der sonst in die Endstufe kommt über 47k Widerstand.

    - Endstufe aus

    --> geringes (8 mV) Brummsignal

    - Endstufe an, Kabel nah bei der Endstufee

    --> Brummsignal geht 12 mV hoch

    - die beiden offenen Stecker an der Signalmasse verbinden (Induktionsschleife schliessen)

    --> Brummsignal geht auf 45 mV hoch

    - Kabel von der Endstufe wegbewegen (Schleife immer noch geschlossen)

    --> Brummsignal geht positionsabhängig wieder runter

    - Endstufe aus

    --> Brummsignal wieder wie am Anfang

  • Also ich bin ja noch nicht so überzeugt, was den Einfluss von Kabeln auf den Klang angeht. Bei dieser Induktionsgeschichte hier Zeigen sich aber doch echt massive unterschiede.

    Ich hab mal einige Kabel ausprobiert was ich so rumliegen hatte. Meistens kenne ich da den genauen Aufbau nicht und da ist auch nichts "edles" dabei bisher. Sie sind aber sehr unterschiedlich anfällig für die Induktion aus dem Trafo.

    Mein Erstes Kabel, das den Ausschlag zu dem Post gab ist auch gleich dasjenige, das da am stärksten beeinflusst wird. Ich hab mal nachgemessen. Da landen über den Ausgang dann so 0,04 mV (millivolt!) brummen auf der Signalmasse des Vorverstärkers und die wirken dann eben auch am Eingang. Und wenn der da 60 dB Gain macht, dann kommen da am Ausgang halt 40 mV an und die hört man. Da hilft dann auch keine saubere sternförmige Masseführung und das penible vermeiden von Brummschleifen. Signal ist Signal.

    Mit entsprechender Kabelführung und dem richtigen Kabel bekomm ich das aber in den Griff...

    Wie gesagt, falls ihr noch Tipps habt, für Kabel die erwiesenermassen gut gegen Magnetfelder gewappnet sind würde mich das sehr interessieren...


    LG

    Lars

  • Moin Lars, ich habe allerbeste Erfahrungen mit dem

    QED Reference Audio 40 gemacht.

    Kannst fertig kaufen oder selber konfektionieren.

    30 EU der Stereometer. Vernünftige Stecker nach Wahl daran und du hast für einen überschaubaren Betrag ein in jeder Hinsicht seht gutes Kabel.

    Liebe Grüße Achim


    Das Schöne an der Suche nach der Richtigen ist der Spaß mit den Falschen 8)

  • Ich sag mal nein und hole meinen Kabelkonfektionierer turnaround0205 Jürgen Ahoi ins Boot. Jürgen ist immer so lieb und geduldig das für mich zu machen.

    Liebe Grüße Achim


    Das Schöne an der Suche nach der Richtigen ist der Spaß mit den Falschen 8)

  • Auf die Frage im Titel


    "Welche Kabel sind möglichst unempfindlich für Induktion"


    und das dann beschriebene Problem mit Einstreuung hätte ich eine einfache, vielleicht ketzerische ;) , Antwort:


    Symmetrische Aus-/Eingänge mit entsprechenden, symmetrischen Kabeln. Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich meine keine Cinch/XLR (und zurück) Adapter!


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Symmetrisch wär natürlich gut. Hab ich aber nicht.

    Insbesondere wäre vor allem eine symmetrische Verbindung zwischen Plattenspieler und Vorverstärker und ein Vollsymmetrischer Aufbau des Vorverstärkers hier die Rettung, da die Störung ja auf die Masse am Eingang der Vorstufe wirkt. Sobald Masse an der Signalübertragung beteiligt ist haben wir hier verloren.

    Leider habe ich keinen vollsymmetrischen Vorverstärker da hilft dann nur Vermeidung der Induktion mit unempfindlicheren Kabeln und geeigneter Kabelführung...

  • ...die Störung ja auf die Masse am Eingang der Vorstufe wirkt. Sobald Masse an der Signalübertragung beteiligt ist haben wir hier verloren...

    Leider erschließt sich mir (elektrisch) nicht, wie man die Massebeteiligung an der Signalübertragung bei Cinchverbindung vermeiden könnte, denn genau das ist ja das Problem von Cinch: Daß das Audiosignal zwangsläufig über Masse "zurückläuft" (egal wie man die Kabelschirmung und Seelen verschaltet!) und nicht über einen davon unabhängigen Leiter wie bei symmetrischer Verbindung. Das bleibt auch mit noch so exotischen oder teuren Cinch-Sonderkabeln so!


    Also leg' ich mal mit einer relativ sauberen (Profi-)Lösung nach:

    Der gute Herr Funk bietet (u.a. für Fälle wie Deine nutzbar) sogenannte Symmetrier- und Desymmetrierverstärker für Studios an. Sie werden über ganz kurze Cinchverbindungen angesteuert und untereinander mit (langen) XLR Kabeln verbunden. Hier ein Link:

    http://www.funk-tonstudiotechnik.de/SYMM-VERST.htm

    Falls Beratung zur optimalen Produktauswahl nötig ist (es gibt da verschiedenste Optionen... ;) ) , hilft Herr Funk gerne persönlich am Telefon (und zwar vor und nach einem Kauf!).


    Grüße,

    Winfried


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Jungs!

    Das QED Kabel verarbeitet ich wie folgt!

    Den heißen auf die rote Seele (durchgängig)

    Den weißen auf negativ - Signal (auch durchgängig)

    Die Abschirmung einseitig (als Sackschirmung) im Kabeleingang zusätzlich auf negativ!

    Achtung!

    Das Kabel hat eine vorzügliche Signallrichtung"" mit der Beschriftung!" "


    Ahoi


    Jürgen

    Alles was Spaß macht ist entweder "unmoralisch","macht dick" oder ist "zu teuer!!!"

    (War da etwa Haschisch in dem Schokoladenei)

  • Zumindest brummt bei mir nix :D:D:D

    Und schön ausgewogen und durchhörbar isset auch. Ahoi ;)

    Liebe Grüße Achim


    Das Schöne an der Suche nach der Richtigen ist der Spaß mit den Falschen 8)

  • Ich wäre zurückhaltend, Verstärkerstufen und Übertrager einzubauen.

    Zwick doch einfach die Masse auf einem Kanal ab und gut ist's.


    https://www.petoindominique.fr/php/cableterre.php

    Suche mal das Bild unter "Suppression de la boucle de masse"

    Da ist das genauso gelöst.


    Welche Geräte in deiner Anlage haben Schukostecker d.h. den Schutzleiter am Gehäuse? Schutzklasse 1 sagt der Fachmann dazu.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Frank: genau! das wird auch meine Fallback Lösung sein. Übertrager sind ja auch nie ganz linear (von aktiven Elementen dann mal ganz zu schweigen). Wenn man sehr viel Geld investier mag das schon sehr gut werden, aber da muss ich jetzt auch die Kirche im Dorf lassen.

    Das ganze tritt halt auf, wenn die Masse über zwei Leiter geführt wird und auch nicht bei allen Kabeln. Wobei ich noch nicht so richtig entdeckt habe, was einige Kabel dafür so anfällig macht. Vielleicht spielt da auch der Abstand der beiden Leiter ein Rolle...

    Ein Stereokabel mit einer "geteilten" Masseverbindung wäre wahrscheinlich auch gut in meinem speziellen Fall, da sich da dann auch nicht die "Schleife" bildet.


    Alle Geräte in der Kette haben einen Schutzkontakt. Alle sind an der gleichen Steckerleiste. Am Plattenspieler ist die Signalmasse nicht mit der Schutzerde verbunden. Im Vorverstärker und Endstufe ist jeweils parallel 10Ohm/47pF zwischen Gerätemasse und Schutzerde.

    Über Bewegen der Kabel in Relation zum Endstufentrafo kann man schon sehr eindeutig sehen, dass das Signal vom Trafo in das Kabel induziert wird. Da ist keine "klassische" Masseschleife am Werk...