Bypass MKP/MKT zum Elko zw. Kathode und GND (Masse) - welche Ausführung ?

    Diese Kathoden-Elkos sitzen sowohl in RIAA- und Line-Stufen von Vorverstärkern als auch in zahlreichen Endstufen.

    Unter

    Thema
    kathodenbypass 5842/we417
    hallo zusammen

    wieder einmal hab ich eine für mich interessante frage an euch
    und zwar wieviel leiser wird die phonostage wenn man den kathodenbypass der we417 wegläßt
    gibts da irgendwelche formeln
    r- anode 47k
    r- kathode 200ohm
    c- kathode 1000mfd
    und warum interessiert mich das hab an der 6922 den kathodenbypass weggelassen ist zwar ca. um 3db leiser geworden aber meiner meinung auch viel feinauflösender und neutraler
    vom technischen gesehen steigt die stromgegenkopplung und der klirrfaktor sinkt…
    phono1965

    geht es um diesen Kathodenbypass-Kondensator als ganzes.

    Mich interessiert, inwieweit es klangliche Vorteile bringt, diesem Elko einen Folienausführung parallel zu schalten.

    Da an dieser Stelle nur kleine Spannungen auftreten wegen dem relativ niederohmigen Kathoden-Widerstand, stellt sich die Frage, ob ein hoher Wert in MKT-Ausführung (z.B. WIMA MKS) oder ein geringerer Wert in MKP Ausführung vorzuziehen ist, wenn die Platzverhältnisse beengt sind. Welche Erfahrungen wurden diesbezüglich gemacht ?

    Besten Dank für Hinweise.


    P.S.: Ein Bekannter von mir steht vor dieser Frage, nachdem er im Zuge einer Wartung seine VTL Vorstufe "MAXIMAL" zerlegt hat - Schaltpläne post #30 unter

    Schematic wanted for VTL Preamp "Maximal"
    ask ZM :rofl: in case that you have one in front of you - you can send me missing values in phono feedback loop :clown: By the first picture of schematic…
    www.diyaudio.com

    Im Originalzustand war der ersten Stufe (Eingangsstufe) des RIAA-Vorverstärkers ein 0,47uF WIMA MKS parallel zum 220uF Elko geschaltet, nicht aber der zweiten Stufe (Ausgangsstufe).

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Hallo A.K.,

    Ich halte die klanglichen Vorteile als eher marginal, da der Elko ja eh nur die Wechselanteile gegen Masse kurzschließt.

    Bei vielen Schaltungsvarianten wird manchmal sogar komplett auf den Kathoden-Elko verzichtet.


    Möchte aber noch auf etwas anderes Hinweisen:

    Ich war auch immer ein Freund von "klanglich" guten Kondensatoren und Bypassing.

    Dabei habe ich mir manchmal auch zusätzliche Störungen eingfangen.

    Das lag daran, dass der Außenbelag des zusätzlichen Folien/Wickel-Kondensators als Antenne wirkte und Störungen direkt in die Schaltungsumgebung einkoppelte.

    Solltest Du also so etwas vorhaben, dann bestimme die Anschlußseite des C mit der außen liegenden Wickelfolie und lege diesen in Richting Masse.

    Das hilft Störungen zu vermeiden.


    Viele Grüße,

    Heiko

    Hallo Heiko,

    danke für den Hinweis. Vor Jahrzehnten erwähnte Holger Stein so etwas mir gegenüber.

    Mir ist leider nicht mehr erinnerlich wie man die äußere Wickelung ausfindig macht.

    Vielleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen.

    Danke.

    rolf

    Zitat von rolf N

    Mir ist leider nicht mehr erinnerlich wie man die äußere Wickelung ausfindig macht.

    Vielleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen.

    An einem Ende des Kondensators ist ein schwarzer Farb-Ring aufgebracht. Dieser Anschluss sollte an Masse gelegt werden. Solche Ringe haben natürlich nur axiale Kondensatoren.


    Toni

    LG Toni


    Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.

    Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    Ringe sind Ringe und keine Striche . ;)


    Toni

    LG Toni


    Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.

    Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    Bei ERO KPs habe ich auch schon 'Punkte' gesehen. Da bin ich mir aber nicht sicher ob diese durch den Hersteller oder den Vorbesitzern aufgebracht wurden.

    Guten Morgen


    Dieses Thema streift absolute Grundlagen der Schaltungstechnik und sollte hier in den Tiefen des Forums schon behandelt sein.


    Wenn ein Kathodenwiderstand mit einen Kondensator überbrückt ist, nur das BESTE nehmen, ist genau so wichtig wie jeder Koppler, klanglich.


    Es gibt heutzutage prima Elkos; ich bypasse nicht mehr.


    Wenn der Kondensator zu klein ist, gibt es Bass-Beschneidung (R, C Zeitkonstante).


    Wird ein Folienkondensator genommen, muss die gekennzeichnete Seite an Masse (generell möglichst nahe).


    Wenn der Kathodenwiderstand alleine steht gibt es NF-Gegenkopplung, ist dann gewollt.


    Beste Elkos


    Blasios

    Falls keine Markierung zu finden ist, kann man den äußeren Metallbelag bei bestimmten Schaltungskonfigurationen durch Berühren des Kondensators herausfinden. Dort, wo der NF-Brumm lauter ist, ist der Metallbelag, der auf Masse liegen soll, oder auf einem Potential, das zur Masse des geringsten DC-Widerstand hat.

    Leider funktioniert das korrekte Anschließen bei Koppelkondensatoren i.d.R. nicht, da an beiden Seiten das Signal anliegt und ein hochohmiges Niveau vorliegt - es sei denn, der Gitterableitwiderstand der nachfolgenden Stufe ist deutlich niederohmiger als der Anodenwiderstand der vorangehenden Stufe (oder umgekehrt). Nur dann kann man entspr. definieren, wo der äußere Metallbelag anzuschließen ist.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Danke für diese Hinweise.

    Wegen beengter Platzverhältnisse sind in diesem Fall aber Kompromisse einzugehen. Deswegen nochmal die Frage aus post #1:

    Wegen keiner DC Spannung an dieser Stelle hat man die Möglichkeit, entweder einen hohen Wert in MKT-Ausführung (z.B. WIMA MKS) oder einen geringen Wert in MKP Ausführung einzusetzen.

    Was ist vorzuziehen bzw. welche Erfahrungen wurden diesbezüglich gemacht ?

    P.S.: Ein Elko ohne Bypass wäre bei dem Typ unter

    Panasonic Elektrolyt-Kondensatoren, radial, 105°C, low ESR, FC Serie - elpro Elektronik
    Panasonic Elektrolyt-Kondensatoren, radial, 105°C, low ESR, FC Serie - Panasonic Elektrolyt-Kondensatoren der Serie FC, Aluminium Elektrolyt-Kondensatore...
    www.elpro.org

    ev. auch noch eine Möglichkeit.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Zur ursprünglichen Frage:

    Hier mal das prinzipielle Verhalten realer Kondensatoren am Beispiel von Filmkondensatoren:


    pasted-from-clipboard.png


    Je größer die Frequenz f (X-Achse) wird, desto kleiner wird die Impedanz Z (Y-Achse), also der Wechselstromwiderstand.

    Bei einer bestimmten Frequenz, die von den Eigenschaften, vom Wert und vom Typ des Kondensators abhängt, erreicht die Impedanz ein Minimum. Wird die Frequenz weiter erhöht, dann steigt die Impedanz wieder an, was definitiv nicht erwünscht ist.


    Man erkennt aus dem Diagramm auch, dass je größer der Wert des Kondensators ist, desto kleiner ist die Frequenz, bei der das Minimum erreicht wird und desto eher erfolgt der Anstieg der Impedanz - ebenfalls sehr unerwünscht.


    Liegt bei einem Kondensator das Minimum der Impedanz im Audio Frequenzbereich und damit der unerwünschte Anstieg der Impedanz ebenfalls im Audio Bereich, dann kann durch parallel schalten (= Bypass) eines vom Wert, Typ oder Eigenschaften her entsprechend Kondensators dieses Minimum zu höheren Frequenzen verschoben werden. Dabei sollte man die Diagramme (Datenblätter) der einzelnen Kondensatoren recht genau kennen und diese dann mathematisch richtig zusammenzusetzen.


    Jetzt noch zur Frage, warum hat er erste 220 uf Elko einen Bypass und der zweite 220 uF nicht? Das liegt daran, dass bei dem ersten 220 uF Elko die Rückkopplung (hier das RIAA Netzwerk) eingespeist wird (= Summationspunkt der Regelschleife). Und diese Rückkopplung darf nicht durch einen zusätzlichen Anstieg der Impedanz des Elkos beeinflusst werden, daher der Bypass.

    Der zweite Elko liegt innerhalb der Regelschleife, die Eigenschaften dieses Elkos werden daher ausgeregelt. Damit ist ein Bypass nicht nötig, jedoch nur, solange die Eigenschaften des Elkos durch die Regelschleife noch ausgeregelt werden können.


    Generell sollte man Elkos im Audio-Bereich vermeiden; wenn es sich jedoch nicht vermeiden lässt, dann sollte man mindestens bipolare Typen verwenden. Ob ein Bypass notwendig ist, lässt sich meist nach dem Studium der Datenblätter der verwendeten Kondensatoren entscheiden.


    Wer einen Bypass vornimmt, sollte genau wissen, was er macht. Einfach wahllos Kondensatoren zusammen zu klatschen, kann auch negative Effekte bewirken - angefangen bei unerwünschte Resonanzfrequenzen bis hin zu Instabilitäten der Schaltung.


    Toni

    LG Toni


    Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.

    Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    Hallo


    Ja, kann man unterschreiben.


    Ich habe seinerzeit Elkos mit Film Foils, KP18xx gebrückt, eben mit der Intension den Induktivitätsanstieg zu kompensieren, die Kapazität hat konform der Datenblätter zu sein.


    Aber es gibt nun sehr gute Elkos, habe gelesen AN hat die Rezeptur von Black Gate, die durchaus in den Signalpfad ohne Bypass können. Ein MC Pre Pre von mir hat 8 100uF davon im Pfad, ohne.


    Beste Grüße


    Blasios

    Kleiner Nachtrag zur Schaltung.


    Die Ankopplung in die Kathode mit dem 220uF (plus 470nF) ist ziemlich unsinnig, da schon gleichspannungsmässig von der Anode der zweiten Röhre entkoppelt. Aber der Elko hat keine Effekte auf die Entzerrung.


    Beste Grüße


    Blasios

    Danke für die Ausführungen. Elkos im Audiobereich sind aber nur dann als BP-Ausführung von Vorteil, wenn zwischen dem "+" - Pol und dem "-" - Pol keine Potentialdifferenz (also 0 V Spannung) vorliegt, wie das z. B. bei Koppelkondensatoren im Signalweg und dem oft vorhandenen Elko im NFB-Netzwerk von Transistorendstufen der Fall ist, sofern eine symmetrische Spannungsversorgung vorliegt (anstatt BP-Elkos sind Folientypen hier noch besser, sofern es machbar ist mit der Größe der Kapazität).

    Im Falle einer unsymmetrischen Spannungsversorgung liegt eine entsprechende Potentialdifferenz vor, d. h. der Elko befindet sich in einer gepolten Betriebsart. Bei dieser RIAA-Vorstufe hier dürfte es um 1V herum gehen.

    Inwieweit hier eine BP Elko Version Vorteile bringen könnte, kann ich nicht nachvollziehen.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Zitat von rolf N

    Hallo Heiko,

    danke für den Hinweis. Vor Jahrzehnten erwähnte Holger Stein so etwas mir gegenüber.

    Danke.

    rolf

    Holger Stein hätte bezüglich meiner Frage sicherlich Bescheid gewußt, da er selbst ein Phono-RIAA Teil mit Röhren konzipierte (K&T 3/97) siehe

    Wayback Machine

    unter dem "SteinMusic Artikel" Button und dann "Phono-Vorverstärker" sowie unter

    krishu.de » Steinmusic Phono MM

    Dieser Artikel wurde in post #8 unter

    Thema
    Schaltplan Röhrenpre aus Klang und Ton?
    Hallo,

    ich habe gerade auf dem Dachboden aufgeräumt......... Da fiel mir ein Röhrenpre in die Hand, den ich vor längerer Zeit mal gebaut hatte. Das war aus einer alten Klang und Ton, nach Plänen von Holger Stein. Leider habe ich die Zeitschrift nicht mehr würde die Platine aber gern in Betrieb nehmen. Hat zufällig jemand die Pläne rumliegen?

    Gruß
    Jens
    JensB

    gepostet, leider geht der Link aber nicht mehr auf - auch nicht die unter

    https://www.audiomap.de/forum/topic/13705-steinmusic-holger-stein-vorverstärker-inaus-klangton/

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Zitat von A.K.

    Elkos im Audiobereich sind aber nur dann als BP-Ausführung von Vorteil, wenn zwischen dem "+" - Pol und dem "-" - Pol keine Potentialdifferenz (also 0 V Spannung) vorliegt, wie das z. B. bei Koppelkondensatoren im Signalweg und dem oft vorhandenen Elko im NFB-Netzwerk von Transistorendstufen der Fall ist, sofern eine symmetrische Spannungsversorgung vorliegt (anstatt BP-Elkos sind Folientypen hier noch besser, sofern es machbar ist mit der Größe der Kapazität).

    Im Falle einer unsymmetrischen Spannungsversorgung liegt eine entsprechende Potentialdifferenz vor, d. h. der Elko befindet sich in einer gepolten Betriebsart. Bei dieser RIAA-Vorstufe hier dürfte es um 1V herum gehen.

    Inwieweit hier eine BP Elko Version Vorteile bringen könnte, kann ich nicht nachvollziehen.

    Sorry, aber das ist Unsinn, was da behauptet wird. Ich weiß nicht, wer solche falschen Aussagen in Umlauf bringt.


    Jetzt mal fundiertes Wissen - etwas, was häufig nicht berücksichtigt wird. Nämlich, was kann im Einschaltmoment passieren. Welche Spannungen liegen selbst für kürzeste Zeit an den Bauteilen an. Hier mal Aussagen für Elkos dazu:


    pasted-from-clipboard.png


    Solche oben beschriebenen Effekte können nicht nur beim Einschalten passieren, sondern auch beim Ausschalten und dann wundert man sich beim nächsten Einschalten, dass der Klang sich plötzlich geändert hat. Oder wenn die Phono mal kurz durch Knackser in die Übersteuerung fährt.


    Elektronik ist leider nicht so einfach, wie manche es sich vorstellen. Sorry.



    Toni

    LG Toni


    Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.

    Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.