Verständnisfrage: Klangverbesserung bei Quintet Blue durch Übertrager?

  • Guten Morgen!


    ich blicke nicht durch. Vielleicht kann "es" mir hier Jemand erklären:


    Wie verhält es sich mit dem Innenwiderstand und der Anpassung an einen Übertrager? Momentan höre ich unerwartet recht zufrieden

    das Quintet Blue an der Cyrus-One-eigenen Phono. Nun lese ich oft, dass gerade Übertrager für Low Output MC Systeme einen deutlichen Klanggewinn ermöglichen. Somit komme ich zu dem Schluß, dass auch dies auch in meinem Fall funktionieren könnte.


    Das Quintet Blue hat einen Innenwiderstand von 7 Ohm und 0,5 mV Ausgangsspannung. Die Ortofon Übertrager T10 und T20

    sind laut Beschreibungen für 2-4 Ohm Impedanzen geeignet. Der T-30 ist einstellbar auf 3-6-12-24-48 Ohm, der ST-7 für 2-60 Ohm.

    In der Bucht macht ein privater Hersteller von Übertragern damit Werbung, dass er seine Übertrager exakt auf den Innenwiderstand des genutzten Systems anpasst, auf 1 Ohm genau. Auch bei Audio Note kann man die "größeren" Übertrager relativ passend (teuer) bestellen.


    Nach meinem Verständnis ist es nun vorteilhaft und richtig, dass der Übertrager (Ohm-) genau zum System passt - im Umkehrschluss funktionieren alle Übertrager irgendwie, es wird aber wohl meistens so sein, dass eine Fehlanpassung vorliegt und in Folge ist das klangliche Ergebnis (Erlebnis?) zufällig. (Man hört es vielleicht beim Probieren, sofern man diese Möglichkeit überhaupt hat.)


    Ist das so richtig oder liegt ein Denkfehler meinerseits vor ... oder kommt es vielleicht gar nicht genau auf die Anpassung an, sondern ... auf was anderes?


    Gruß Elmar

  • So einfach ist es nicht...

    Zunächst einmal transformiert ein ÜT den Abschlußwiderstand (also die 47kOhm des MM-Eingangs) mit dem Quadrat seines Wicklungsverhältnisses. Jetzt kann man durch Parallelschalten von Widerständen zu diesen 47kOhm den Wert so anpassen, daß auf der Primärseite des ÜT die gewünschte nominelle Lastimpedanz herauskommt.

    Dummerweise ist es so, daß gute ÜT richtig viel Geld kosten (mehr als Dein Tonabnehmer...). Und dummerweise gibt es da noch unkalkulierbare Effekte. Ich habe vor ein paar Jahren mal die These aufgestellt, daß nicht nur der ohmsche Abschlußwiderstand mit dem Quadrat des Wicklungsverhältnisses transformiert wird sondern auch der sog. Blindwiderstand, gebildet durch die Kapazitäten von Kabel und Phonoeingang sowie die Induktivität des Kabels. Damals kam leider keine rechte Diskussion zustande... Und es kommt auch noch dazu, daß die Induktivitäten des ÜT ähnliche Effekte hervorrufen wie bei einem MM, soll heißen, daß es einen induktiv bedingten Abfall des Pegels zu hohen Frequenzen hin gibt und sich eine Hochtonwidergabe erst durch einen Schwingkreis mit eben diesen Kapazitäten einstellt. Und es folgt natürlich auch eine suboptimale Impulswidergabe, die man zwar durch kapazitive Anpassung optimieren kann, aber so ganz einfach ist das auch nicht.

    Ums kurz zu machen: es verwundert vor diesem theoretischen Hintergrund nicht, daß ich noch nie erlebt habe, daß ein MC von einem ÜT wirklich profitiert hat. Im günstigsten Fall blieb einfach nur die Spielfreude auf der Strecke (da sind wir dann bei der Impulswiedergabe), im schlimmeren Fall kamen noch tonale Verfärbungen dazu. Daß eine so große Induktivität dann auch noch anfällig für Brummeinstreuungen ist versteht sich fast von selbst...


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • Hallo Andreas,


    Danke für diese ausführliche Darstellung! Zumindest den letzten Absatz habe ich verstanden (der erste Teil ist wahrlich sehr theoretisch), trotzdem machen viele wohl andere positive Erfahrungen und schwören auf Übertrager. Wenn ich es richtig sehe, ist es offensichtlich bei wenigen bestimmten TA ein muss.

    Gruß Elmar

  • ..und nun kannst du den Text von ake auch einfach (inhaltlich) um 180° drehen, dann hast du die Meinung derer, die es (offenbar) geschafft haben, System, Riaa-pre und ÜT passend zu kombinieren.


    Meine Erfahrung zB sind ziemlich diametral zu dem,was Andreas schreibt, ich kenne keinen MC-pre, den ich passenden ÜT vorziehen würde. Und auch der erwähnte Preis der ÜT relativiert sich, wenn man schaut, was die zum Vergleich herangezogenen MC-Phonos kosten.

  • Mit ÜTs kann man sich auf eine lange Reise begeben, wenn man dazu bereit ist, warum nicht. Ich hatte drei und bis auf den FR-3T mit dem Denon DL103 hat mir keine Kombi gut gefallen.

    Viele Grüße


    Jørg


    Bin AAA-Mitglied und höre damit. Meine kleine Plattensammlung seht ihr im Musiksammler.




  • Die Qualität des Übertragers ist noch vor der Anpassung entscheidend. Auf ein Ohm genau muss es eh nicht angepasst nicht sein. Der TA gewinnt in der Regel - wie gesagt in der Regel- an Spielfreude statt Spielfreude zu nehmen.. Verfärbungen würde ich erst als signifikant anerkennen, wenn ich das an der Wiedergabe von Instrumenten auch höre. In der Kette habe ich doch meist eh einige Komponenten die irgendwie verfärben. Das heisst aber doch nicht, dass ein Klavier nicht mehr wie ein Klavier klingt. Zugeben ist der Nutzen eines Übertragers bei einer Röhren MM RIAA grösser als bei einem Transistor der eh zusätzlich MC kann. Ich selbst höre nur noch Übertrager, da mich keine Transe mit MC zufrieden stellte - bis auf meine Klyne LE6/P. Sie ruhe in Frieden.

    Grüße

    Knut



    "In der CD isch ka Lebe drin."

  • In dem speziellen Fall würde sich das Ausprobieren eines Übertragers aber allein deswegen schon lohnen, da der Cyrus One für MC nur einen High-Gain-Eingang hat. Sprich die selben Werte wie bei MM (125 pF, 47 KOhm) bei wesentlich höherer Verstärkung. Nach meiner Erfahrung fühlen sich Ortoton MCs bei 100 - 220 Ohm Abschluss am wohlsten.

  • Hallo Elmar,

    ich kenne den Cyrus One sehr gut, da ich ihn viele Jahre inkl. dem separaten Netzteil in Gebrauch hatte. Für mich würde sich die Frage stellen, wie man die Kombi generell verbessern könnte. Mit der Frage nach dem passenden Übertrager schließt man von Anfang andere Alternativen aus. Das Phonoteil des Cyrus ist nicht schlecht, aber da jetzt aufwendige Übertrager zu versuchen, halte ich nicht für die einzige, zielführende Lösung.


    Meine Frage wäre

    Klangliche Verbesserung aber wie? Was soll denn besser klingen? Mehr Auflösung? Mehr Bass? Wärmer? Kommt es mehr auf Klangfarben, oder auf die räumliche Abbildung an?


    Ich würde mir (flexible) MC Phonovorstufe ausleihen, bis etwas passendes dabei ist.


    Viel Erfolg

    Horst

  • ...125 pF, 47 KOhm) bei wesentlich höherer Verstärkung. Nach meiner Erfahrung fühlen sich Ortoton MCs bei 100 - 220 Ohm Abschluss am wohlsten.

    Das lässt sich doch mit etwas Geschick leicht bewerkstelligen.

    Viele Grüße


    Jørg


    Bin AAA-Mitglied und höre damit. Meine kleine Plattensammlung seht ihr im Musiksammler.




  • Ich hatte schon erwartet, dass sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht worden sind.


    Im direkten Verglich mit der Cyrus Phono und einem Lehmann Black Cube Statement klingt der Cube (bei 100 Ohm) sehr ansprechend, löst etwas feiner auf, er hat aber nicht dieses, ich nenne es mal "musikalische Element", welches mir beim Cyrus gut gefällt. So gesehen würde ich schon am ONE einem Übertrager hören wollen.

    Wenn ich es nach dem Ortofon-Übertrager-Werbung halte, müsste ich den ST-7 kaufen,

    denn der ist "..is a perfect match for, among other MC cartridges, the MC Quintet Series ...". (Aha)


    Und jetzt bin ich wieder bei meinem Verständnisproblem: Welcher Übertrager darf es denn sein,

    oder mal anders gefragt: hat jemand das Blue an einem Üt laufen?

  • Hallo Horst,


    mein Cyrus wurde komplett von Martin Kühne (ftbw) revidiert. Er klingt wirklich besser als zuvor (ich darf das so sagen, denn ich hatte im Laufe der Zeit bereits 2 umrevidierte und einen aus einer Garagenrestauration vorher, letzterer war echt schlecht) . Ich würde an meinem ungern dran rum schrauben, zumal ich davon keine Ahnung habe. Es gibt zu einer Revision auch andere Meinungen, aber ich da jetzt nicht drüber diskutieren wollen.

    Eine flexible Phono ist sicherlich auch eine Lösung, aber tatsächlich muss ich mir die Frage stellen: wo will ich hin. Nun die Erfahrung mit dem Black Cube Statement (und der ist, wie ich hörte: nur "Hausmannskost" ) war ein Fingerzeig. Also, ich hätte gerne die Spielfreude des Cyrus, seinen Charme, etwas mehr Auflösung und räumliche Darstellung. Mehr brauch` ich fast gar nicht. Schwierig zu beschreiben. Könnte also ein Übertrager nicht doch eine (gute) Idee sein?

  • Hallo Elmar,


    ich sehe das ganz brutal. Warum sollte man an der Tonalität eines

    MC-Systems mit gesunder Ausgangsspannung von 0,5mV mit einem

    Übertrager herumbasteln?


    Wenn Du mit dem Klang nicht zufrieden bist, sind der Einsatz einer

    höherwertigen externen Phonostufe und/oder ein anderes MC-System

    sicher zielführender und letztlich preiswerter.


    Für ein preislich überschaubares Quintet Blue würde ich meine Kette

    nicht mit einem Übertrager verbiegen um diesen dann nach dem Ableben

    des Quintet Blue ebenfalls auszusortieren.

  • Elmar,

    ich sehe es so wie Peer. Ich habe mal gelesen, dass der MM Eingang am Cyrus etwas besser klingen sollte als der MC Eingang. Das ist aber auch nur spekulativ, da es vom System abhängig ist. Letztendlich besitzt der Cyrus nur eine durchschnittliche Phono Vorstufe (im Vergleich zu den unten genannten) egal ob MM oder MC.


    Ich würde z.B. nach einer gebrauchten PS Audio GHPC suchen, wenn es kraftvoll und neutral klingen sollte. Eine Dynavector P75 MKII oder MKIII wenn es besser auflösen soll und im Vergleich etwas weniger Oberbass haben sollte. Die P75 MKII oder MKIII im "enhanced" Modus (5-10 Ohm) würde auch problemlos zum Ortofon (7 Ohm) passen. Mit beiden Phono Vorstufen liegst Du schon klar über den Möglichkeiten deines Cyrus ONE und deines Quintet Blue. Die PS Audio ist komfortabler und könnte als reine Vorstufe mit Aktivboxen betrieben werden. Die P75 MKII/3 halte ich im enhanced Modus für die klanglich bessere, mit der Einschränkung, dass man die Vorstufe zum Umschalten öffnen muss.

    Bei einem Tonarm & Tonabnehmer ist das aber auch keine große Sache.


    Weiterhin viel Erfolg bei der Suche.


    Horst


    PS: das sind mMn die Fakten. Bitte nicht persönlich nehmen :merci:

  • Nicht unbedingt, Ole!


    Meine "große" Phonolösung hat nur eine einstufige Verstärkung (weniger hat wohl keiner)

    mit 55dB, geringsten Rauschwerten und natürlich ohne Übertrager.


    Aber zurück zu bezahlbarem Zeugs... zu den beiden guten, von Horst genannten, Phonos

    würde ich noch den Trichord Dino Mk3 hinzufügen wollen. Mit oder ohne Zusatznetzteil

    jeweils sehr preiswert.


    Elmar

    Auch mein Vintageverstärker wurde von Martin Kühne klanglich feinst aufbereitet. Bei

    mir war es aber ein Musical Fidelity David. Sein nicht übler interner Phonozweig fand aber

    seinen Meister im o.g. Dino.

  • @Peer

    bei 55dB muss das MC aber schon eines der lauteren sein..

    Ohnehin, es gibt eine Unzahl gut klingender Lösungen auf beiden Seiten, ob prepre oder ÜT.


    Den Vorteil der ÜTs ist, das man mit denen leichter 'probieren' kann, auch ohne vorherige Schufa-Selbstauskunft. ;)