Quad ESL 63 - Welche Elektronik?

  • Ich habe meine 57er (zwei Paar) lange Zeit mit diversen Audio Research (und anderen) Röhrenendstufen betrieben - finde Röhrentechnik faszinierend.

    Bin dann aber doch auf kräftige Transistorendstufen umgestiegen - macht mir doch mehr Spass.

    Meine Eigenbau-Monoendstufen mit 2 kW an 2 Ohm / Stück sind inzwischen am Rack festgewachsen.

    High End ist mein Broterwerb, also bin ich nach den Regeln des Forums gewerblicher Teilnehmer - aber auch mein Hobby. Nur darüber schreibe ich hier.


    Und natürlich bin ich AAA-Mitglied

  • Richtig, Günter


    Das ist die Kurve aus dem Handbuch der ESL63.


    Der Impedanzverlauf der ESL57 ist unten verbal beschrieben. Grund: alle Kurven die ich für die 57 fand, unterliegen irgendwelchen Copyrights. Beide Angaben stammen aus den originalen Quad Handbüchern. Kannst aber eine Google-Bildersuche nach "impedanzverlauf esl 57" machen, dann findest du auch für die älteren Quads Grafiken.


    Auf alle Fälle eine äusserst komplexe Last für Verstärker!


    Alles klar?

    Franz

  • Das ist in allen Belangen richtig

    Die Watt Zahl ist bei einer Quad ESL egal welche nicht so von Bedeutung.

    Der Verstärker muss Last und Stromstabil sein das ist wichtig !!

    Bei mir spielt die 63 an den Monos sehr schön

  • Hallo Franz,


    Ja, alles klar.


    Allerdings teile ich nicht Deine Meinung das dies eine äusserst komplexe Last für Verstärker darstellt, die Betonung meinerseits liegt dabei auf äußerst. Für einen Elektrostaten finde ich diese Kurve noch relativ zivil.


    Schau dir mal zum Vergleich die Impedanzkurve einer Silberstatic Nr. 4 an, die ich hier unter #12 dargestellt habe:



    Das sieht für meinen Geschmack wesentlich komplexer aus ( Impedanzminimum bei 16k noch unter 1Ohm und das Maximum liegt bei ca. 150 Hz über 128 Ohm! )


    Bei der ESL 63 liegt das Minimum bei sehr zivilen 4 Ohm womit eigentlich die wenigsten Verstärker Probleme haben sollten. Wie hoch das Impedanzmaximum über 20 Ohm hinausgeht kann man leider nicht erkennen in der Grafik.


    Allerdings teile ich Deine Auffassung daß ein Röhrenverstärker mit Übertrager da teilweise fehlangepasst läuft.

    Günstig wäre es dann wenn der Röhrenverstärker neben einem 4 und 8 Ohm Abgriff auch noch einen 16 Ohm Abgriff hat sodass man damit experimentieren kann.


    Der Tom ( Balou ) besitzt ja einen MC275 den er mit diesen Elektrostaten betreibt und es wäre ja mal interessant von Ihm zu hören ob er das mal ausprobiert hat, also den 16 statt den 8 Ohm Abgriff zu verwenden. Ich könnte mir vorstellen daß es bei bassstarken Aufnahmen vorteilhaft ist 16 Ohm zu benutzen.


    Hallo Balou, vielleicht kannst Du dazu ja mal was sagen.


    Übrigens sind Transistorverstärker in gewisser Weise auch fehlangepasst wenn es um hohe Impedanzen geht. Gegenüber der nominalen Leistung an 8 Ohm meist bei 1 kHz gemessen bedeutet jede Verdoppelung der Impedanz nämlich nahezu eine Halbierung der Leistung die man dann nur kompensieren kann indem man sehr wattstarke Endstufen verwendet um diesen power loss bei hohen Impedanzen wieder auszugleichen.


    Näheres dazu siehe auch hier:


    https://db.audioasylum.com/mht…h_url=%2Fcgi%2Fsearch.mpl


    Darum habe ich mich entschlossen meine Elektrostaten ( Silberstatic Nr. 1 ) mit einem OTL Röhrenverstärker zu kombinieren denn der ist in gewisser Weise ein ideales Match für Elektrostaten da die Leistung bei diesen Verstärkern mit höherer Impedanz grösser und nicht etwa kleiner wird und es die Anpassungsprobleme da übertragerlos eben nicht gibt!


    Die hohen Impedanzen liegen bei Elektrostaten vor allem im Bass- aber auch schon mal im Mittentonbereich also genau da wo ca. 70% der Leistung benötigt werden die sich der Lautsprecher vom Verstärker nimmt. Das gilt übrigens für alle Lautsprecher, die meiste Leistung wird für Bass und Mitten benötigt und nicht für die Höhen selbst wenn da ein Impedanzminimum von unter 1 Ohm liegt wie im Fall meiner Silberstatics.


    LG,

    Günter

  • Das ist in allen Belangen richtig

    Die Watt Zahl ist bei einer Quad ESL egal welche nicht so von Bedeutung.

    Der Verstärker muss Last und Stromstabil sein das ist wichtig !!

    Bei mir spielt die 63 an den Monos sehr schön

    Das würde ich unterschreiben. Ich hatte mal einen Musical Fidelity A1

    an der ESL63. Dann ging (bei allerdings limitierter Lautstärke) richtig

    gut. Bass, Fußwippen… alles da!

    slàinte mhath


    Peer

  • Lieber Günter,


    das gehört zu den Dingen, die beim Set-Up sofort ausprobiere.

    Klanglich haben mich die 8 Ohm mehr angesprochen.

    Liebe Grüße


    Tom

  • Moin alle

    Ich hatte die Quad II Monos schon einmal damals im Betrieb mit den 57er

    Das war sehr sehr schön als Vorstufe nutzte ich eine Quad 44

    Als ich auf die 63 umgestiegen bin ( weil sie für mich der universellere ESL ist )

    Mit mussten wir die Quad II auf 8 Ohm stellen

    Es klang an 15 Ohm

    In den Mitten begrenzt der Bass wirkte aufgedickt

    Und das ganze spielte angestrengt


    So mein Empfinden


    Gruß Alex

  • Hi,


    die Kurven zeigen den Verlauf des Widerstandes über der Frequenz.

    Allein, ohne den zugehörigen Phasenverlauf ist daran nichts komplex!

    Die Fehlanpassungen zum Verstärker spielen im mittleren und unteren Frequenzbereich auch keine nennenswerte Rolle, da hier die Effizienz eines ESL sehr hoch ist.

    De facto mit bis zu 30% ein vielfaches selbst von Horntreibern!!

    Im oberen Mittelton- und Hochtonbereich jedoch zieht ein ESL Strom.

    Daher würde ich tendenziell eine Röhre eher mit dem kleinem Abgriff konfigurieren.

    Jeder Verstärker ist aber problemlos in der Lage selbst Widerstandswerte um 1Ohm zu treiben, solange er sich innerhalb seiner Stromlimits bewegt (bedingt durch Auslegung und evtl. Schutzschaltungen).

    Und da im Impedanzminimum im Hochtonbereich eines ESL sich die Phasendrehungen um 0° herum bewegen, ist dieser Bereich vergleichsweise harmlos.

    Erst der Phasengang zeigt ob und wie stark komplex die Last tatsächlich ist.

    Bei ESL, welche ziemlich unmittelbar am Übertrager hängen (z.B. MLs) ist dies vor Allem der Mitteltonbereich, da hier die 'kondensatorische' Natur des ESL vom Übertrager sehr effizient an den Verstärker durchgereicht wird .... sprich: es kommt zu beträchtlichen Phasendrehungen.

    Je verlustreicher hier der ESL als auch der Übertrager aufgebaut sind umso geringer fällt die Phasendrehung aus und umso einfacher hat es der Verstärker.

    ML, Audiostatic u.A. haben zu diesem Zweck verlustreiche -im Grunde miese, billige-Übertrager und elektrische Segmentierung eingesetzt.

    Die Quads (die 57 und noch stärker die 63ff) weisen u.A. aufgrund der emulierten Stromsteuerung über dicke Vorwiderstände diese Verluste auf, die 63 zusätzlich noch die verlustbehafteten Laufzeitglieder, mit der Folge daß eine 63 m.E.n nicht über 45° Phasendrehung hinaus geht.

    Stabilität eines Verstärkers aus elektrotechnischer Sicht betrachtet ist allein sein Verhalten an phasendrehenden, komplexen Lasten.

    Gurkenamps zeigen schon ab 30° erste Symptome .... viele kommen ab 45° bereits an ihre Grenzen und nur wenige sind noch bei 60° sauber in der Spur.

    Ein Verstärker der pure niederohmige Lasten treiben kann ist dagegen einfach nur leistungsmässig ausreichend ausgelegt.

    Und so kann eine kleine feine SE Triode (ohne feedback) einen komplex reagierenden ESL uU. besser und stabiler treiben, als ein feistes Schweissgerät.


    jauu

    Calvin

    ..... it builds character!


    gewerblicher Teilnehmer

  • sehr gut beschrieben dem ist nichts hinzuzufügen 👌

  • Hi,



    Die Fehlanpassungen zum Verstärker spielen im mittleren und unteren Frequenzbereich auch keine nennenswerte Rolle, da hier die Effizienz eines ESL sehr hoch ist.

    De facto mit bis zu 30% ein vielfaches selbst von Horntreibern!!

    Hallo Calvin,


    Vielen Dank für deinen ausführlichen und vor allem auch technisch sehr fundierten Kommentar zu diesem Thema.


    Die hier oben zitierten Aussagen machen mich allerdings ein wenig ratlos und verwirrt. Und ehrlich gesagt verstehe ich das auch nicht so ganz.


    Ich dachte eigentlich immer dass sich die Effizienz eines Lautsprechers in seinem Wirkungsgrad wiederspiegelt und der ist bei reinen Hornlautsprechern meist sehr hoch.

    Bei den meisten liegt er deutlich über 90 dB/W (m) und beim Klipschhorn sogar über 100 dB/W (m).


    Da ich ja auch mit JBL und Fostex modifizierte ACR La Belle Hornlautsprecher besitze gilt das auch für diese. Jede einzelne der darin zum Einsatz kommenden Lautsprecherkomponenten hat einen sehr hohen Wirkungsgrad von über 100 dB/W (m)!


    Wenn man sich im Netz technische Daten sprich Wirkungsgradangaben von Elektrostaten ansieht dann liegen die Werte meines Wissens meist irgendwo zwischen 80 bis 85 dB/W (m) und wohl eher seltener darüber.


    Da frag ich mich dann natürlich wie das mit Deinen obigen Aussagen zusammenpasst.


    Ich dachte eigentlich immer daß ein Elektrostat kein Wirkungsgradwunder ist und von daher durchaus auch etwas Leistung benötigt vor allem dann wenn man auch mal mit hoher Lautstärke hören will.


    Könntest Du dazu noch etwas sagen?


    Vielen Dank.



    LG,

    Günter

  • Hi,


    das Problem des geringen Nennschalldruckes liegt vor Allem bei Vollbereichlern.

    Es ist darin begründet, daß für die notwändigen Hübe im Bassbereich, die Stator-Stator-Abstände überproportional groß und die mechanische Membranspannung gering werden müssen. Das wiederum hat zur Folge, daß die Polarisationsspannung und die Signalspannung sehr groß werden müssen.

    Sowohl mechanisch wie elektrisch läuft man dann schnell in recht begrenzte Limits was die Effizienz, den Nennschalldruck, als auch den maximal möglichen Pegel betrifft. Übertragerverluste und inhärent ineffiziente Konzepte wie die Quad 63 tun ihr Übriges.

    Nicht zuletzt kann der elektrostatische Antrieb nicht so hohe Kräfte pro Flächeneinheit einprägen, wie der elektrodynamische. Der ESL benötigt daher für gleichen Schallpegel mehr Membranfläche. Die Folgen gerade für kompakte ESL und Basswiedergabe werden so schnell offenbar.

    Entlastet man den ESL jedoch von Bassaufgaben und somit von Hüben >1mm, dann lassen sich die mechanischen und elektrischen Parameter so optimieren, daß sowohl der Nennschalldruckpegel als auch der Maximalpegel fast im Bereich von Hornsystemen liegt.

    Meine eigenen Panele sind auf Effizienz gezüchtet und kommen typischerweise auf ~93-95dB/W/@4m und können Spitzen von über 110dB@4m (bei einer um mehrere Oktaven größeren Nutzbandbreite als Hörner).

    MartinLogan Panele sind fast ebenso effizient, müssen jedoch pegelmäßig an die drangestrickten Bassbüchsen angepasst um nicht zu sagen kastriert werden.

    Sonus bot auch mal größere Blechstastorpanele als Tops im PA Bereich an.

    Wie bei dynamischen LS auch hängt es von der Konzeption und der Parametrierung ab wie effizient der Gärääht wird.


    jauu

    Calvin

    ..... it builds character!


    gewerblicher Teilnehmer

  • Guten Abend,


    einen schönen 1. Advent.

    sehr zufriedenstellend für mich läuft mein Esel 57 mit nicht ganz 3,5 Watt

    gespeist von einem Eintakter .

    Da ich den Vergleich zu einer * leistungsstarken Pentode * mit 2x 40 Watt habe braucht der Esel keine angebliche Leistung, eher Stabilität um ihn zu betreiben .


    Mr. Lucky