Bypasskondensator im Netzteil und bei Koppelkondensatoren

  • Die Blindleistung ist abhängig von der Kapazität, der Spannung und der Frequenz. Jetzt rate mal wo sich Elko und Folienkondensator hier unterscheiden....

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Tach


    Wo entsteht deiner Meinung nach in einem Netzteil fuer einen Amp eine Blindleistung?


    Nach Trafo folgt die GR.! Damit Blindleistung ad!


    I. d. R laufen Eintakter ja in Class A.


    Das Netzteil ist also hierfür auszulegen.

    Der PSUD fragt ja explizit, fuer welche Stromentnahme DC das NT auszulegen ist.


    Bei einem Musiksignal liegt ja AC an. Die Röhre liegt dann parallel zum NT.


    Da machen viele parallele Kondis, oder Folien pp. Wegen des geringeren ESR durchaus Sinn.


    Ein MKP ist ein bopolarer Kondensator.

    Sinnbildlich zwei in Reihe geschaltet gepolte Elkos.


    Ergo, hast du da schon Recht.


    Bloss 100 und 100 uF in Reihe ergeben aber 50 uF Gesamtkapazität.


    Ich denke, da koennte ein Gedankenfehler vorliegen.


    https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0810091.htm


    Und


    https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/1011301.htm


    PS

    Und ja es macht nach meinem Dafuerhalten klanglich Sinn, gerade bei Roehrengkeichrichtung den ersten Kondensator nach der GR Roehre auf max. Zweidrittel der zulässigen Kapazität des Datenblattes zu waehlen.


    Dann die Siebkette mit dem PSUd mit steigender Kapazität zu optimieren und direkt an der Roehre mit Glimmer O. ä. bypassen/snubbern.


    Heiti

    The post was edited 1 time, last by heistf ().

  • Also gut ich versuche nochmal den Sachverhalt anders darzustellen.

    Was mathematisch auch absolut nicht begründet werden kann, ist das ein 10µF MKP

    in etwa das gleiche leistet, was ein 20µF Elko leistet.(das ist stark vereinfacht, da versagt

    die Mathematik weil da nur Kapazitäten berücksichtigt werden, aber nicht wie sich diese

    Kapazitäten zusammen setzen) Oder anders ausgedrückt.Die einfachen Formelsammelungen

    berücksichtigen nicht die Eigenarten der Kondensatoren (positiver und negativer Art)


    Evtl. ist dieses Zitats besser verständlich.

    Quelle

    Frihu Kondensatoren


    Gruß

    Lothar

  • Also gut ich versuche nochmal den Sachverhalt anders darzustellen.

    Was mathematisch auch absolut nicht begründet werden kann, ist das ein 10µF MKP

    in etwa das gleiche leistet, was ein 20µF Elko leistet.(das ist stark vereinfacht, da versagt

    die Mathematik ...

    Na, wenn Du so eine Koriphäe auf dem Gebiet bist, dann rechne uns doch bitte mal vor, wie ein MKP mehr "leistet" als ein Elko, da bin ich mal gespannt....jetzt Butter bei die Fische!8)

    Gruß André


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  • Na, wenn Du so eine Koriphäe auf dem Gebiet bist, dann rechne uns doch bitte mal vor, wie ein MKP mehr "leistet" als ein Elko, da bin ich mal gespannt....jetzt Butter bei die Fische!8)

    Also nochmals siehe in google Frihu Kondensatoren Seite 4.

    Ich bin nicht der Verfasser dieses Textes sondern Frihu.

    Friederich Hunold.


    Also wenn FH das wirklich auf seiner Homepage mathematisch dargestellt hätte,

    dann würde ich es dir bestimmt jetzt posten.


    Es sei eben zu aufwendig und nicht hinreichend in Formeln dargestellt.

    In vielen Foren wird zu vieles einfach mißverstanden.


    lothar

  • TIW300

    "Sind die aufgelisteten Geräte deine Anlage oder

    eher deine Favoriten oder wie ist das gemeint."


    Verstehe die Zielrichtung der Frage in diesem Kontext nicht:

    Die genannten Geräte sind die Komponenten meiner Anlage.


    Gruß Klaus

    Linn LP 12 / Keel / Radikal / Trampolin 2 / Ekos SE/1 / Linn Krystal
    Copland Cta 305 / Uchida 2a3/300B (Western Electric) /

    Rike Audio Natalija MM/MC 2

    Celestion SL600Si / SL700SE
    Tandberg TD20 a / Naim CDX / Nakamichi CR4
    Beck RM1

    LAB12 Gordian

  • Du meinst diesen Satz:

    FriHu.com wrote:

    Tja, und was mathematisch absolut nicht begründet werden kann, ist die Tatsache, dass ein 10µF MKP in etwa das leistet, was ein 20µF Elko zu leisten vermag (das ist stark vereinfacht). Da versagt die Mathematik, weil hier lediglich Kapazitätenberücksichtigt werden – nicht aber, wie sich diese Kapazitäten zusammensetzen. Oder anders ausgedrückt: Die »einfachen« Formelsammlungen berücksichtigen nicht die Eigenarten (positive und negativen Merkmale) eines jeden Kondensators.



    Link


    Das ist im engen Zusammenhang mit Röhrennetzteilen beschrieben und diese reagieren seinen Ausführungen nach empfindlich auf die "langsamen" Elkos. Das hat er zuvor recht ausführlich erklärt und diese Aussage kann man nicht auf die Kondensatoren an sich wie auch nicht auf Schaltungen an sich verallgemeinern. Hier geht es um die Schnelligkeit in besagten Röhrennetzteilen, das eben dort eine Folie wirksamer eingesetzt werden kann, als ein Elko, das heißt nicht, das diese die gleiche Kapazität hätten oder eine elektrische Leistung, sondern was sie als Bauteil in ihren Eigenschaften leisten können. Das ist ein kleiner, feiner Unterschied.

    Gruß André


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  • "Da versagt die Mathematik", eine starke Aussage. Da muß ich nochmal ....


    Das ist natürlich Unsinn. In einem NETZTEIL, wo Spannungen und Ströme gleichgerichtet sind, geht es bezüglich der Kondensatoren um Auf -und Entladungen, hier ist schon der Begriff ESR gefallen, der wird meine ich bei 100Hz oder 1Khz ermittelt und ist hier irrelevant, denn viel wichtiger ist der Gleichstrom-Widerstand des Kondensators, der ist reichlich größer als der ESR (nur für Wechselstom wichtig).


    tau = RCi X C


    Bei niedrigerem RCi gehen Laden und Entladen pro Zeiteinheit schneller, oder wie ich GANZ OBEN dargelegt habe, die STROMLIEFUNG pro Zeiteinheit ist besser. Da kann wer will auf die Leistung schließen.


    Glimmer-, Film-Foil-, MKP-Kondenstoren haben da Vorteile gegenüber Elektrolyt.


    Gruß,

    Holger

  • Den Satz würde ich jetzt nicht überbewerten, denn damit will der Herr Hunold sagen, das man mit den Schulbuchformeln zur Kapazität dieses Verhalten nicht mal eben berechnen kann. In meinem weiter vor dargelegten Beispiel mit den Koppel-Cs im Toshiba kann ich mit diesen Schulbuchformeln auch keine Grenzfrequenz berechnen, diese Unterschiede aber messtechnisch reproduzieren, also kein reines "Ich hör's doch aber..."

    Gruß André


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  • Moin Leute,


    es gibt für alle Kondensatoren spezifische elektrische Eigenschaften.

    Dazu gehört unter anderem "Kapazität", "maximale Spannung" (manchmal auch maximale Spitzenspannung für z.B. 2 Sekunden), Prüfspannung, ESR, Verlusfaktor usw.

    Den Begriff "Schneller" ist, glaube ich, kein technischer Wert bzw. keine Maßeinheit.

    Ich erwarte von einem Kondensator ein Datenblatt, wo ich die oben genannten Werte erfahren und daraus auf die Qualität des Kondensators schließen kann.

    Bei WIMA-Kondensatoren oder Panasonic-Elkos z.B. kein Problem.

    Wenn ich dann mal Datenblätter von speziellen "Audiokondensatoren" sichte, da finde ich im Regelfall gerade mal Kapazität und Spannungsfestigkeit, dann hört es mit nachvollziehbaren Angaben auch schon häufig auf.

    Alles andere ist im Regelfall Marketingeschwafel (meine Meinung).

    ESR und Verlustfaktor kann ich schon fast mit Hausmitteln ermitteln.

    Warum finde ich dann sowas nicht bei diesen "Audiokondensatoren"? Wird dann evtl. schnell sichtbar, dass sie sich nicht von der Standardware wie WIMA usw. unterscheiden?

    Ich setze Markenware mit ordentlichen Datenblättern ein, da weiß ich was ich bekomme.

    Um alles andere mache ich, wenn möglich, einen Bogen.


    Und dann frage ich mich, was die Diskussion überhaupt soll?

    Ob ein Kondensator nur ein ESR von 0,1Ohm oder 2 Ohm hat, das ist doch vollkommen Wurscht.

    Nehmen wir mal einen Verstärker mit der 300B (Innenwiderstand etwas über 700 Ohm).

    Bei den 700 Ohm, da gehen die 2 Ohm vollkommen unter. Rechnerisch ist da ein Unterschied, im Gesamtergebnis ist das aber vollkommen egal.


    Ich baue den Aschenbecher aus meinem Auto aus. Durch das geringere Gewicht fährt mein Auto schneller.

    Das ist genauso sinnvoll.


    Und ein Folienkondensator parallel zum Elko bringt eine hörbare Verbesserung?

    Dann ist der Elko defekt, wirklich allerletzte Qualität oder die Schaltung ist "verbesserungswürdig".

    Bisher habe ich noch von keinem belastbaren Doppelblindtest gelesen, der das bestätigt.

    Da schlägt dann häufig der Kluger-Hans-Effekt zu (https://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans)


    Gruß,

    Frank


    P.S.: Es gibt auch Folienkondensatoren mit schlechteren Werten bei ESR, Verlustfaktor usw. wie bei Elkos. Also kann man selbst diese Allgemeinaussage nicht ohne weiteres stehen lassen.


    P.P.S.: Ich gehe davon aus, was nicht im Datenblatt steht, ist im Reglfall schlechter als der Durchschnitt anderer Hersteller. Warum steht es sonst nicht darin?

    Kann man doch relativ einfach messtechnisch erfassen.

    The post was edited 1 time, last by Knuffi ().

  • Ola


    Da gehe ich nicht ganz Kondom!


    In meinem Fall hatte ich zwei Riaa identisch aufgebaut und nur das Netzwerk mit einer Einzelkapazitaet und mit vielen kleine parallelen aufgebaut.

    Gleicher Kondityp, genau ausgemessen.


    Und ja, ich hoere es.


    Das gibt es einen Unterschied!


    Von daher erachte ich das Snuffern fuer sinnvoll.


    Es sind Marginalien und kommt dann auf den Geschmack an. Jeder wird es anders erhoeren.


    Aber darum geht es hier ja nicht!



    PS

    Knuffi, uebrigends steht das Gehäuse fuer den MTA.


    Es muessen nur noch die Platinen bestückt werden usw.


    Wenn es ins Eingemachte geht, werde ich mich bestimmt noch einmal bei dir melden.


    Im Moment sind hier aber viele viele andere Baustellen.


    LG

    Heiti

  • Hi TIW,

    die sogenannten Audiokondensatoren kommen aus der gleichen Fabrik wie gute Industrieware, hier nenne ich mal Mundorf Elkos, entweder von F&T oder Kemet ,

    wenn du das Netzteil verbessern willst, dann erhöhe die Kapazität nach dem choke,

    du kannst aber auch mit einem guten Ozi sehen, wie dein Netzteil schwingt, mehr oder weniger im Takt der Musik


    Ausserdem steht auf der frihu Seite manches, ich sage mal , oberflächliches, leicht locker formuliertes Zeugs . Weder in seinem Buch was ich leider vor Jahren gekauft habe noch auf der Seite ist irgend etwas tiefschürfend mathematische erklärt, das ist glaube ich auch gar nicht seine Absicht


    Zum Thema koppel C, ich baue 2 identisch aussehende Monoblocks und bestücke einen mit unterschiedlichen Bauteilen, aus mehrere Hörproben über Wochen verteilt bilde ich mir dann eine Meinung, bei Mono höhren .

  • Du meinst diesen Satz:



    Link


    Das ist im engen Zusammenhang mit Röhrennetzteilen beschrieben und diese reagieren seinen Ausführungen nach empfindlich auf die "langsamen" Elkos. Das hat er zuvor recht ausführlich erklärt und diese Aussage kann man nicht auf die Kondensatoren an sich wie auch nicht auf Schaltungen an sich verallgemeinern. Hier geht es um die Schnelligkeit in besagten Röhrennetzteilen, das eben dort eine Folie wirksamer eingesetzt werden kann, als ein Elko, das heißt nicht, das diese die gleiche Kapazität hätten oder eine elektrische Leistung, sondern was sie als Bauteil in ihren Eigenschaften leisten können. Das ist ein kleiner, feiner Unterschied.

    hallo Andre,


    Ist auch in Bezug auf das Netzteil gemeint, daß in meinem Röhrenverstärker z.Z. seine

    Dienste leistet.

    Wobei ich das Netzteil verbessern wollte, mit MKPs


    Aber bedenken bekam, als ich die Leistungsunterschiede zwischen den MKPs und den Elkos

    laut Frihu erfahren habe.


    Natürlich darf ein Netzteil nach dem Choke auch höher demensoniert sein, aber ich will die

    Demensonierung beibehalten.


    Für mich kommt deshalb nur ein Bypass in Frage 0,68 % vom Elko Wert

    Orange Drops.


    Ich hoffe Du verstehst das, denn 50µF Elko sollen 50µF bleiben im gesamten Netzteil.

    Für mich heißt das keine Experimente mit MKPs.......

    Denn für eine Stereokiste sollte das Netzteil so bei 47µF liegen..(laut Frihu)


    Ich hoffe Du kannst das akzeptieren.



    Lothar

  • Hallo Holger,


    mir geht es in erster Linie darum, das ich die 5x10µF Elkos gegen

    5x10µF MKPs bedenkenlos austauschen möchte, wobei

    ja 10µF MKP angeblich 20µF Elko leisten. ( laut Frihu)

    Z,.Z habe ich deswegen (0,68% von der Elkokapazität) Orange Drops als Bypass gewählt pro Elko

  • Den Satz würde ich jetzt nicht überbewerten, denn damit will der Herr Hunold sagen, das man mit den Schulbuchformeln zur Kapazität dieses Verhalten nicht mal eben berechnen kann. In meinem weiter vor dargelegten Beispiel mit den Koppel-Cs im Toshiba kann ich mit diesen Schulbuchformeln auch keine Grenzfrequenz berechnen, diese Unterschiede aber messtechnisch reproduzieren, also kein reines "Ich hör's doch aber..."

    In dem Fall hilft nur eins Messen Messen Messen.

  • Hallo Frank,


    Du meinst also das ein Bypass mit 0,68% vom Elkokapazitätwert ( z,B, mit Orange Drops oder einem Jensen Oil Papier Kondensator) Humbuck ist.?


    Würdest Du 5x 10µF Elko bedenkenlos gegen 5x10µF MKPs austauschen im Netzteil?

    Wobei 10µF MKP also 20µF Elko leisten? (Laut Frihu)


    Gruß

    Lothar

  • Bypass 10% vom Koppelkondensator zeigt keine messtechnische Wirkung im Ozi.

    Hören tut der es, der es will.

    Die anderen die nichts hören brauchen zumindestens nicht zum Ohrenarzt

    Zcap silver Jantzen machen einen sehr aufgehellten Hochton finde ich.

    Kann man nicht mit einem Wima vergleichen.

    Streiten viele Kostensparer aber ab.

    2,50 euro ist das besser Argument.

    6,8µF und Datenblatt ist eben entscheident.


    Ich hörer da tasächlich Highendflair mit Zcap silver.

    Schade was da den Wimahörern entgeht.


    Ich glaube Du hast so irgendwie Recht, das man was hört.


    Lothar

  • Das Netzteil soll weiterhin 50µF beibehalten.

    Höher demensonieren ist nicht notwendig.

    Der Verstärker hat nur 2 x 8 Watt da reichen 50µF gut aus.

    Auch die aufteilung in 5x 10µF soll beibehalten bleiben.

    Also 10µF/500V Elko habe ich von Mundorf noch nicht gesehen.

    Gibt es die überhaupt.


    Es gibt nur wenige Hersteller die diese Werte herstellen.

    Lothar


    Ps in meinen Frequenzweichen habe ich auch einige MKPs besonderer Art

    Ich höre tasächlich einen Hauch von Highend.

    Ich hoffe Du hörst auch die Unterschiede.