Azimuth - Wie messen?

  • Michael,


    Dein Erfolg freut mich natürlich! Aber: Wie konntest Du die vom Generator herrührenden systembedingten Kanalpegelunterschiede des Tonabnehmeres berücksichtigen?


    Tonabnehmerhersteller geben ja bis zu +/-0,5dB Kanalpegeldifferenz an, was das PDM-1, soweit ich sehe, nicht vom wirklich azimutbedingten Pegelunterschied "unterscheiden" bzw. "abziehen" kann, folglich als Azimutfehlwinkel "interpretiert"...


    Grüße,

    Winfried

    Einer Behauptung ohne Beleg darf man auch mit einem Widerspruch ohne Beleg entgegnen. (Volksweisheit)

    Ich habe zwei Monoendstufen Vincent SP-996 zu verkaufen

  • Hallo Peer,


    ob’s klanglich nen Unterschied gibt durch die Einstellung mit dem Einen oder anderen Einstellwerkzeug ? keine Ahnung, hab ich nicht verglichen, ob der VTA exakt stimmt oder nicht, ja das höre ich durchaus.


    Grüße Michael

    DIY TD 126, Dr.Fuß, Schick 12" + Graphit Headshell, Lyra Kleos SL, VdH DDT, Denon 103R, Ortofon Quintet Mono, Blue Amp Model 42 Mk lll, JR Concerto, Digam LD 1404, LS DIY, Loricraft PRC3.


    " Merke: Voodoo-HiFi erkennt man am symmetrischen Eingang "

  • Hi,

    ich halte ja das PC-basierte Messgerät für den besseren Ansatz. Weil ich glaube, dass die Messung des Übersprechpegels und der Phasenverschiebung (zw. beiden Kanälen?) die passendere Messmethode ist. Weshalb das die bessere Messmethode ist, kann ich nicht belegen.


    Super wäre es, das Feickert Messgerät mal mit dem Sperling Messgerät zu vergleichen.

    Das Sperling Messgerät ist in meinen Augen ein luxuriöses Gerät, das zu den Plattenspielern passt. Macht schön was her.


    Das würde damit anfangen, zu vergleichen, ob beide Geräte zum gleichen Azimuthwinkel führen. Falls ja, gibt es keine Klangunterschiede.

    Falls nein, kann der oder können die Probanden Unterschiede hören und haben sie Vorzüge für das ein oder andere Ergebnis.

    Darum geht es doch eigentlich.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Tonabnehmerhersteller geben ja bis zu +/-0,5dB Kanalpegeldifferenz an, was das PDM-1, soweit ich sehe, nicht vom wirklich azimutbedingten Pegelunterschied "unterscheiden" bzw. "abziehen" kann, folglich als Azimutfehlwinkel "interpretiert"...

    Genau das ist der entscheidende Punkt der mich auch zweifeln lässt, ob die Methode der Kanalgleichheit nicht sogar kontraproduktiv wirken kann. +/- 0.5 Pegeldifferenz ist ja schon eher in der "Championsliga" der Tonabnehmer angesiedelt, das Gros hat eher 1-1.5 und bis zu 2 dB bei Low Budget Systemen.

    Meiner Meinung nach haben diese Kanalunterschiede haben ihre primären Ursachen in elektromechanischen Parametern wie unterschiedliche Spulenwindungen oder Unsymmetrien im Magnet/Spulensystem und sind nicht in erster Linie durch eine geometrische Falschstellung der Nadel bedingt. Was passiert wenn ich jetzt den Azimut verdrehe bis Kanalgleichheit herrscht? Nehme ich jetzt unter Umständen einen erzwungenen Nadelschiefstand mit allen damit verbunden negativen Auswirkungen in Kauf?

    Für mich ist diese Methode äusserst fragwürdig, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.


    Gruß

    Jan

  • Moin -

    hier wird genau meine aktuelle Fragestellung behandelt.

    Habe kürzlich meinen vdH Colibri XGP aus der 300-Stunden-Inspektion zurück bekommen. Hatte vor der Inspektion bereits mittels des Übersprechtests auf der „Vinyl Essentials - the Ultimate Pickup Test Record“ von Image Hifi festgestellt, daß bei mit einer Miniwasserwaage eingestellter Tonabnehmeroberkante (Tonarm ist der Brinkmann 10,5“) eine Kanalgleichheit nicht vorhanden ist, sondern dies erst bei einer Abweichung von ca. 15 (!) Grad von der Vertikalen erreicht wird.
    Dieses scheint trotz Inspektion unverändert zu sein. Bereits in der Vergangenheit hatte ich versucht den Colibri mittels Fozgometer zu justieren, konnte jedoch keine schlüssige Einstellung damit finden. Von einem sehr erfahrenen Forumsmitglied und TA-Montageroutinier bekam ich die Info, daß ein Colibri aus unerfindlichen Gründen mit Pegeldifferenzmeßverfahren (Fozgometer) nicht justierbar sein.


    Nach der Inspektion nun folgende Erfahrung:

    Einstellung der Geometrie mittels Dr. Feickert‘s Protraktor auf die Geometrie von Baerwald, VTA gemäß Erfahrung mittels vdH Miniwasserwaage so, daß die Libelle gerade die dorsale Markierung tangiert. Penible Einstellung des Auflagegewichtes mittels digitaler Waage von Project unter Berücksichtigung der Höhe des Waagemeßpunktes (4,7 mm !) und der tatsächlichen Plattendicke (bei 140g ca. 2mm) auf 1,43 g.

    Zunächst Einstellung des Azimuths mittels vdH Wasserwaage auf der Headshell.

    Test des Ergebnisses zunächst per Hörtest mittels Rebecca Pigdeons „The Raven“ : Ein Stück , bei dem die Stimme genau aus der Mitte kommen muss (wie beim Abhören des Titels mit TIDAL Stream an der Anlage verifiziert):


    analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/150957/


    Fazit: Stimme deutlich rechtslateral versetzt.

    Habe den TA nun solange von vorne gesehen im Uhrzeigersinn verdreht, bis Rebecca aus der Mitte kam - wie in der Vergangenheit mit einer deutlichen Schrägstellung der Headshell.


    Nun habe ich das Ergebnis mit meinem neuen Sperling PDM-1 geprüft und erstaunt festgestellt: Azimuth passt gemäß Pegeldifferenzmessung genau!


    analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/150961/


    Ergebnis: Große Verunsicherung (wie in diesem Thread bereits thematisiert): Liegt die Abweichung vielleicht gar nicht im Azimuth, sondern an einer kanalabhängigen Ausgangspegeldifferenz im Tonabnehmer (Differenzen in den Spulen o.ä.) ? Zerlege ich mir mit einer „Fräsenstellung“ mein geliebtes Vinyl?

    Habe dann mit dem Handy versucht, aussagekräftige Aufnahmen zu erreichen und glaube mittlerweile, daß der Vogel in sich so verdreht ist, daß die Nadel mit der gefundenen schrägen Einstellung trotzdem gerade steht.


    analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/150967/


    analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/150968/


    analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/150970/


    2D68BEDF-8487-4DB3-BB75-12423A4EA720.jpeg

    Nun bräuchte ich mal wieder Euren Rat/Erfahrung:

    So laufen lassen (klingt wohl gut), wegwerfen oder was anderes?


    Gruß Reiner

    noli turbare circulos meos

  • Hi,

    versuche doch mal ob du Meister Aalt ans Telefon bekommen kannst und sprich ihn darauf an. Der spricht gut Deutsch.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Mein Justageansatz ist seit vielen Jahren:

    1. Tonarmgeometrische Justage mit Technics-Schablone inkl. Tonarmhöheneinstellung "pi mal Auge" (habe leider weder ein Testsignal noch eine (objektive) Einstell-/Messmethode dafür, aber das ist hier off-topic ;))

    2. Antiskating auf ca. gleichen li/re Verzerrungseinsatz mit Horizontalauslenkung bei empfohlener Auflagekraft

    3. Adjust+ Azimutjustage (auf ca. gleiche Phasenlage bzw. Übersprechdämpfungsmaximum)

    4. Kanalbalance abgleichen (per Balancesteller am Verstärker oder per Phono-Kanalpegelsteller - den's leider kaum gibt...)

    Grüße,

    Winfried

    Einer Behauptung ohne Beleg darf man auch mit einem Widerspruch ohne Beleg entgegnen. (Volksweisheit)

    Ich habe zwei Monoendstufen Vincent SP-996 zu verkaufen

  • Hallo Winfried,

    weißt du was genau mit der Phasenlagemessung bei Adjust+ gemeint ist?

    Sinussignal linker Kanal vs. Sinussignal rechter Kanal?

    D.h. das könnte man mit einen Zweistrahloszi auch prima messen.

    Danke.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Hi Frank,


    Die genaue (Mess- und Berechnungs-)Methode) kenne ich nicht. Was ich weis ist, dass die Messung mit einem Frequenzwobbelsignal ("sweep") von der MessLP gemacht wird. Wie Adjust+ daraus die Phasenwinkelangabe erzeugt ist mir unbekannt.


    Bei den meisten Tonabnehmern liegen die Phasen- und Übersprechoptima nahe beieinander. Bei manchen liegen sie aber auseinander (warum das passiert weis ich auch nicht...) und in diesen Fällen wird empfohlen auf das Phasenoptimum einzustellen.


    Ich hab mit meinem 2-Kanal-Oszi noch keine Versuche gemacht (hatte den zur letzen Justagesession noch nicht... ;))


    Grüße,

    Winfried

    Einer Behauptung ohne Beleg darf man auch mit einem Widerspruch ohne Beleg entgegnen. (Volksweisheit)

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  • Ich hatte mal unter suchen ein Sperling Gerät zur Leihe gesucht.Gegen Gebühr.

    Keine Antwort.

    Gruss Werner

  • Senf dazu! (Eins vorweg: Ich habe nur Phono, nichts Digitales und auch kein Bandgerät (mehr)).

    Ich finde den Thread interessant und wundere mich, mit welchen verschiedenen Gerätschaften man einer 100% richtigen Einstellung inzwischen auf der Spur ist. Adjust+ gibt es ja schon länger.


    Das Ziel, einen Tonabnehmer-Azimuth möglichst genau auszurichten kann bestimmt mit den hier vorgestellten Geräten, Mitteln und Messungen erreicht werden, jedenfalls sieht alles sehr wissenschaftlich aus und scheint mehr oder weniger gut zu funktionieren.


    Am Ende aller Einstellungen sitzt man dann wieder Abends vor der Anlage und möchte nur einige Schallplatten hören und sich am Klang der Musik erfreuen.


    Spätestens hier relativiert sich alles. Es gibt Schallplatten, die nicht klingen und das auch nicht können. Z.B. alte Platten aus den 60er Jahren, die damals den "Stereo-Effekt" abbilden sollten und überwiegend "rechts-links" Effekthascherei bieten oder Schallplatten, die null Dynamik haben oder sogar dumpf klingende Platten, man fragt sich zuweilen wie besoffen die Leute damals bei der Aufnahme gewesen sein müssen.

    Dann gibt es überwiegend "normal" klingende Schallplatten die zwar ganz OK sind, einen aber nicht gerade vom Hocker blasen.


    Anders die bekannten, oft überstrapazierten Klangwunder, wie z.B. "Hell freezes over" von den Eagles. Hier hat man schon beinahe Pipi in den Augen, so dermaßen geil klingt diese Schallplatte.


    Es gibt über alle Epochen hinweg sehr gut, sehr schlecht und sehr mittelmäßig klingende Schallplatten und schon immer Bemühungen, die Schallplatte besser zu machen (direct-to-disc, digitally remastered ("digitally" - das sollte in den 80ern ein Qualitätsmerkmal sein) oder die ganzen MFSL-Platten, die meistens tatsächlich sehr gut klingen.


    Für mich persönlich ist also das, was ich von meiner Anlage/Laufwerk/Tonarm/Tonabnehmer erwarten kann nur abhängig von der Schallplatte, die ich gerade anhören möchte.


    Ich stelle mit Bordmitteln ein, also Tonarmwaage, Überhanglehren, Geodreieck und Augenmaß.

    Ich stelle fest, dass meine 4 Dreher mit insgesamt 5 Tonarmen, unterschiedlichen Phonopres und Tonabnehmern unterschiedlich klingen, aber allesamt sind sie schon sehr gut.


    Kanalungleichheiten, also Balance-Fehler, fehlende Bässe, fehlende Höhen, fehlende Bühne, fehlende Dynamik oder Genuss pur steht und fällt mit dem Medium Schallplatte und hat nichts mit meinen Einstellungen zu tun (oder ich kann es nicht hören)...


    Deshalb schmeiße ich meine schlecht klingenden Platten nicht weg, denn die Musik an sich gefällt mir ja. Zur Beruhigung dass alles Richtig eingestellt ist, kann ich immer mal eine tiptop abgemischte Schallplatte auflegen, dann ist es alles wieder gut.


    Mein Fazit:

    Es ist richtig, das Equipment so genau wie möglich einzustellen aber das Medium Schallplatte belohnt diese Bemühungen nicht regelmäßig, so dass eine Einstellung mit Bordmitteln ausreicht, denn eine Schallplatte ist kein Präzisionswerk sondern eine Wundertüte. Man wundert sich immer über den Klang, positiv wie negativ. Man kann noch so viel Geld ausgeben, und sich in alle Richtungen bemühen aber eine schlecht klingende Platte klingt immer schlecht.


    Deshalb hatte man früher am Verstärker eine Klangregelung: Balance, Bässe, Höhen. Damit konnte man den Klang einer Platte zumindest teilweise verändern, wenn nicht gar verbessern.

    Gruß Joerg

    Edited 2 times, last by bhelm ().

  • Hallo Winfried,

    weißt du was genau mit der Phasenlagemessung bei Adjust+ gemeint ist?

    Sinussignal linker Kanal vs. Sinussignal rechter Kanal?

    D.h. das könnte man mit einen Zweistrahloszi auch prima messen.

    Danke.

    Hallo Frank,

    ein Oszi wird nicht unbedingt benötigt. Ich erledige so was immer mit Soundkarte und „Audacity“. Du kannst da ganz einfach reinzoomen bis Du die einzelnen „Schwingungen“ siehst und so die Phasenlage für beide Kanäle erkennst. Die Genauigkeit dürfte auch jedem einfachen Oszi überlegen sein. Die Soundkarte ist für den Audiobereich gemacht, das Oszi eher für MHz. Die meisten einfachen Oszis haben nur 8 bis 10 Bit Auflösung.

    Beste Grüße

    Ulrich

  • Zu Korf: Das ist der einzige Artikel bei dem ich der Ansicht bin, das das zwar ein Ansatz ist, die Kollegen es sich aber zu einfach machen. Das ist der Sperling / Ralf Stens Ansatz. Der führt in 80% Prozent der Fälle zu einer guten Lösung, der Feickert Ansatz beachtet aber auch Problem- und Sonderfälle besser. Ob der bei Korf nicht bekannt war oder welche Gründe Alex hatte den zu ignorieren weiss ich nicht. Ich habe ihn nicht dazu gefragt.


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Am Ende aller Einstellungen sitzt man dann wieder Abends vor der Anlage und möchte nur einige Schallplatten hören und sich am Klang der Musik erfreuen.


    Spätestens hier relativiert sich alles. Es gibt Schallplatten, die nicht klingen und das auch nicht können.

    Hallo Jörg,


    ich denke, die Relevanz dieser Einschätzung ist eine Sache der persönlichen Einstellung.

    Meine Einstellung ist: Wenn ich, für mich nachvollziehbar, Alles optimal justiert habe, vergesse ich das Justieren beim Musikhören und höre nur was von der Platte kommt.

    Anders gesagt: Suboptimale Einstellung kann das abgetastete Signal nur (noch) weiter verschlechtern, aber mit anderen Artefakten als denen, die schon auf der Platte sind.

    Und: Meine Hörfähigkeit erlaubt es mir irgendwie leider leider nicht Tonabnehmer nach Gehör zu justieren (das ist aber off-topic).

    Fazit: Meine Wechseltonarme liegen seit Langem fertig justiert bereit, ich hab meine drei Abtaster damals (weis gar nicht wie lange her...) nach der angegebenen Sequenz justiert und höre seitdem Platten ohne über Abtastfehler nachzudenken, in dem Sinne Dir also wohl im Endeffekt ähnlich ;).


    Grüße,

    Winfried

    Einer Behauptung ohne Beleg darf man auch mit einem Widerspruch ohne Beleg entgegnen. (Volksweisheit)

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  • Hallo Mike,


    hältst Du also die Feickert-Methode mit Adjust+ für besser bzw. universeller als

    Geräte wie das Fozgometer oder das Sperling PDM-1?

    Ich bin zwar nicht Mike ;) antworte aber mal trotzdem:


    Uneingeschränkt "JA"

    (Begründung steht wiederholt in meinen früheren Posts)


    Grüße,

    Winfried

    Einer Behauptung ohne Beleg darf man auch mit einem Widerspruch ohne Beleg entgegnen. (Volksweisheit)

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  • Hallo Mike,

    ich denke, daß Korf eben nicht den Sperling und Stens Weg der Kanalgleichheit geht. Er betrachtet hauptsächlich Übersprechen und Verzerrungen ohne überhaupt auf Kanalgleichheit einzugehen und sieht schlussendlich die Optimierung der Verzerrungsgleichheit auf beiden Kanälen als den zielführenderen Weg, da bei der Übersprechungsmessung seiner Ansicht nach nicht garantiert ist, daß die Nadel wirklich geometrisch gesehen senkrecht in der Rille sitzt, was bei Rundschliffen relativ folgenlos bleibt aber bei scharfen Schliffen mit großen Seitenradien neben Verzerrungsproblemen auch durchaus unangenehme Folgen auf den Plattenverschleiss haben könnte.

    Was er indes nicht berücksichtigt ist die Phase, so wie Adjust+ es tut. Ehrlich gesagt habe ich auch immer noch nicht ganz verstanden warum der Azimut einen Einfluss auf die Phasenlage haben kann. Das er es offenbar hat zeigt das Feickert Tool -aber warum?


    Gruß

    Jan