Verständnisfrage: Klangverbesserung bei Quintet Blue durch Übertrager?

  • Hallo Elmar,


    Dein TA ist mit 7 Ohm gar nicht so niederohmig und mit 0,5 mV schon recht laut. Übertrager eignen sich eher für sehr leise MCs, so um 0,1 - 0,2 mV, da das Signal stärker verstärkt werden muss. Mit einer (nicht so guten) aktiven MC-Vorstufe würde mehr Rauschen hinzu kommen als mit einem ÜT bei gleicher "Verstärkung".


    Gruß Jan

  • Hallo Elmar,

    das Cyrus-one-Gerät ist ein feines Teil (wenn revidiert, Kondensatoren!), mit MM, betreibe es selbst in einer Zweitanlage mit einem ELAC ESG 796 HSp. Laß dich nicht ins Boxhorn jagen.

    Für MC ist ein Übertrager die beste Lösung und kein Rauschen, denn was da an aktive MC-Vor-Vorverstärker in der Regel für viel Geld angeboten wird, kann man vergessen (gegengekoppelte Operationsverstärker, Schalter und Mäuseklaviere, schlechte Stromversorgung, und), ist was für'n Spieltrieb, nicht für Musik.


    Und: gute MC Übertrager müssen nicht teuer sein, sollten allerdings einige Eigenschaften erfüllen.

    - Gleichstrom-Widerstand der Primär-Wicklung etwa 3-5 X zu dem Gleichstrom-Widerstand des MC-Tonabnehmers

    - Wahl des Übertragungs-Verhältnis (zB N=10, für zB 0,3 mV auf 3mV )

    - Wie schon jemand eingangs bemerkte ist die Anpassung des komplexen Lastwiderstand vordergründig nur problematisch, Elektronik wird berechenbar durch geschickte Vernachlässigungen. Hier genügt eine rein Ohmsche Anpassung, mit anderen Worten der 47KOhm MM-Eingang liefert eine Last von 470Ohm (1/NN) für den MC-Tonabnehmer. Durch parallel-schalten entsprechender Widerstände (MC-Übertrager-Kasten aufschrauben und einlöten) im Sekundär-Kreis der Übertragers ist das alles einfach zu optimieren.

    - Das Kabel zum MM-Vorverstärker sollte nieder-kapazitiv und kurz sein ( 1m Länge und 50pF ergibt eine Lade-Kapazität von 50pF x NN = 5nF für den MC-Tonabnehmer). Hat Auswirkung auf die Musik. Induktive-Widerstände sind vernachlässigbar.


    Es schwirren ab und zu prima Übertrager-Kapsel aus der Klangfilmzeit herum. Wer selber löten kann ist fein raus! Manche bieten die für 100 EURO fertig im Kasten an, ist ok..


    Ich würde zum Cyrus einen Übertrager nehmen, für MC-Tonabnehmer. Warum bei den Apotheken unnütz Geld lassen?


    Gruß,

    Holger

  • Hallo Elmar,


    ich hatte mir vor kurzem die selbe Frage gestellt wie du.

    Auch nach längerer Recherche bin ich zu keinem zufriedenstellenden Ergebniss gekommen.


    Also heisst es für mich, ich werde in näherer Zukunft einen Versuch starten, mit dem kleinen Ortofon ÜT vom Auditorium 23. ( nicht der Hommage )


    Grüße Daniel

  • Vielen Dank für die vielen Infos.

    Leider kann ich mit den teilweise sehr technischen Erklärungen nichts anfangen,

    aber ich habe im Grundsatz wohl verstanden. Ich bin hin und her gerissen, flexible

    Phono zum Einen, Übertrager zum Anderen. Aber: das Thema Übertrager reizt mich,

    ich werde das mal versuchen ...und berichten!

  • Hallo Elmar!


    Ich betreibe ein Quintet Black an dem schon genannten ST-7. Der Vergleich zu dem Quintet Blue hinkt natürlich, weil das Quintet Blue einen höheren Innenwiderstand und eine höhere Ausgangsspannung hat. Bei meiner Kombination bringt der Übertrager einen hörbar positiven Schub für das Quintet Black. Ich habe es an drei verschiedenen Phono-Vorstufen ausprobiert und bin jedes mal mit dem Übertrager zufriedener gewesen.

    Da aber die Ausgangsspannung bei deinem System höher ist, möchte ich auch nicht verschweigen, dass Versuche mit dem ebenfalls lauter als das Quintet Black spielenden Benz Glider ohne Übertrager besser geklungen haben.

    Ich habe für mich den (vorläufigen) Schluss gezogen, dass leise MCs von Übertragern profitieren. Nun hast du ein System aus der gleichen Serie wie ich (bei dem es mit dem Übertrager sehr gut klappt) - aber mit anderen Werten. Eine wirkliche Empfehlung kann ich dir somit leider nicht geben.

    Ich würde mir den Übertrager mal von einem Händler leihen, wenn das möglich ist.


    Viele Grüße

    Philip

  • Hallo Elmar

    Holger hat den Sachverhalt sehr gut erklärt.

    Gute Übertrager gibt es bei Lundahl. Diese müssen nicht teuer sein. Selbst in " High End " Teilen finden sich diese Trafos.

    Was ich persönlich nicht verstehe ist , dass externe step up Transformer über lange Kabel mit dem Eingang des Verstärkers verbunden werden. Ein step down Trafo macht lange Kabelwege ohne große Verluste möglich. Beim step up verhält es sich genau andersherum. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass wir es mit sehr kleinen Spannungen zu tun haben, dürfte doch eigentlich klar sein, dass der Trafo direkt am Eingang der nachfolgenden Stufe zu stehen hat.

    Gruß Stefan

  • Da möchte ich gerne noch ein paar allgemeine Infos zu Übertragern

    im NF-Bereich ergänzen!

    Der Konsumentenmarkt der 50er Jahre war nicht so kritisch wie heute,

    dennoch wollte man die Verwendung von Übertragern vermeiden.

    Der Schwachpunkt eines Übertragers ist der Kern, ist er aus Eisen

    sind sowohl dem Frequenzgang als auch den Verzerrungen Auf-

    merksamkeit zu schenken.

    Neben den Produktionskosten und der Neigung zu Verzerrungen

    war man bemüht Übertrager zu vermeiden.

    Die Lösung war die Impedanzwandlerstufe. Philips setzte bei seinen

    Spitzengeräten (Rundfunkempfänger wie Fernseher) auf die eisenlose

    Endstufe. Diese ließ sich aber nur mit 600/800 Ohm Lautsprechern realisieren.

    So konnte man den Ausgangsübertrager einsparen.

    Auch ging das nur mit einer geeigneten Röhre: EL 86

    Bei der Ankoppelung der Gegentaktendstufe war man auch schnell vom

    Übertrager weg.

    Es gab sogar eine Schaltung die den VERZICHT der Phasenumkehrröhre

    ermöglichte!

    Je weniger Bauteile ich verwende desto weniger Elemente können das

    ursprüngliche Signal verfälschen.


    Ferritübertrager, damals als Zeilentrafos eingesetzt, können ein wesentlich

    höheres Frequenzspektrum übertragen, dennoch entwickeln Übertrager

    auch Wärme, und das sind letztendlich Leistungsverluste.


    Gruß,

    Fernseheumel

    Scotty beam me up, there is no more AM radio and 4/3-ratio-television in Germany! ;(

  • Hallo!


    Ich hätte da nochmal eine Verständnisfrage. Sehe ich das so ungefähr richtig?


    Die Verstärkung von Tonabnehmern und deren Klang ist immer kompromissbehaftet.

    Je höher die Ausgangsspannung ist, desto weniger muss der Phono-Vorverstärker arbeiten und das kommt dem Klang zu Gute. Auf der anderen Seiter erkauft man sich die höhere Ausgangsspannung mit einer höheren Masse, die im Tonabnehmer bewegt werden muss. Dies führt zu einer abnehmenden Impulstreue.

    Tonabnehmer mit geringer Ausgangsspannung haben eine höhere Impulstreue, aber dafür muss der Phono-Vorverstärker mehr arbeiten und damit wird das eigentliche Potential des Tonabnehmers verringert.

    Ein Übertrager hilft dem Verstärker, nicht so hoch verstärken zu müssen, aber er raubt dem leisen System ein bisschen seiner Spielfreude (Impulshärte).

    Für mich bedeutet das: jeder Vorteil ist auch mit einem kleinem Makel behaftet und es ist immer ein Kompromiss.

    Kann man das vereinfacht so sagen? Oder liege ich komplett falsch?


    Viele Grüße

    Philip

  • Je höher die Ausgangsspannung ist, desto weniger muss der Phono-Vorverstärker arbeiten und das kommt dem Klang zu Gute. Auf der anderen Seiter erkauft man sich die höhere Ausgangsspannung mit einer höheren Masse, die im Tonabnehmer bewegt werden muss.

    Das stimmt so nicht.

    Erstens hat eine Phonostufe immer einen gegebenen Verstärkungsfaktor. Immerhin ist dieser bei vielen Phonostufen wenigstens grob einstellbar. Aber schließt man einen lauteren TA an, arbeitet die Phonostufe deswegen nicht weniger.

    Eine höhere Ausgangsspannung muß bei einem MC-TA nicht zwingend mit einer höheren bewegten Masse erkauft werden. Unabhängig von den Variationsmöglichkeiten Eisenkreuz / Kunststoffkreuz vs Anzahl der Wicklungen kann man auch schlichtweg den Magnet stärker machen oder den Luftspalt enger. Und selbst wenn die Masse der Spulen höher wäre so könnte man dies auch wieder ein wenig durch einen längeren und dünneren Nadelträger in seiner Wirkung ausgleichen.


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • Hallo Andreas!


    Danke für deine Antwort.

    Ich hätte meine Annahme etwas konkreter ausführen müssen.

    Mit der höheren Verstärkung meinte ich eigentlich die einstellbare Verstärkung bei Phono-Vorverstärkung. Muss ein Phono-Vorverstärker z.B. statt 38dB 66dB verstärken, wirkt sich das negativ auf den Klang aus. Umso besser die Phono-Vorstufe ist, umso besser wird sie das vermutlich meistern.

    Dein Argument mit der Stärke der Magneten ist ein gutes Argument. Über den Luftspalt habe ich mir, ehrlich gesagt, noch nie Gedanken gemacht. Das kann/wird wohl auch wirksam sein.

    Der Vorteil des leichten Nadelträgers gilt allerdings sowohl für MCs mit geringer als auch mit hoher Ausgangsspannung.

    Ich weiß aus einigen Beiträgen hier, dass du Übertrager ablehnst. Und deine Argumente sind ja auch gut. Was ich aber nicht verstehe: Warum weisen dann so viele hochwertige MCs eine so geringe Ausgangsspannung auf - wenn es eigentlich nicht notwendig wäre - um den Klang zu optimieren? Und warum kaufen fachkundige Plattenspielernutzer diese auch noch? Irgendeinen Vorteil sollten sie doch haben!?


    Viele Grüße

    Philip

  • ..dennoch ist die Annahme, das jede Wurst 2 Enden hat, völlig richtig.

    Man muss sich entscheiden, welchen Tod man sterben möchte.

    Einen 'Königsweg' gibt es jedenfalls nicht!

  • Was ich aber nicht verstehe: Warum weisen dann so viele hochwertige MCs eine so geringe Ausgangsspannung auf - wenn es eigentlich nicht notwendig wäre - um den Klang zu optimieren? Und warum kaufen fachkundige Plattenspielernutzer diese auch noch? Irgendeinen Vorteil sollten sie doch haben!?

    Die Ausgangsspannung ist kein Qualitätskriterium. Sie ist schlicht das Ergebnis einer Vielzahl von Einflussfaktoren. Und ein Hersteller versucht nun, durch Variation dieser Parameter einen TA zu bauen, der in seinen Augen für ein gegebenes Budget bestmöglich ist. Ein stärkerer Magnet müßte entweder größer sein (= Baugröße, Gewicht) oder ein anderes Material haben (= Mehrkosten). Den Luftspalt kann man auch nicht beliebig verkleinern weil da ja noch das Spulenkreuz rein muß, ggf. plus Lagerung / Dampfungsgummi. Man könnte einen dünneren Draht nehmen, um bei gleichem Gewicht mehr Windungen zu erzielen. Das würde aber dann wieder schwieriger zu wickeln werden, den Innenwiderstand erhöhen (erhöht das Rauschen und die Brummanfälligkeit) und der Draht würde möglicherweise auch leicht mal im Betrieb brechen. Ein dünnerer aber mindestens genauso stabiler Nadelträger kostet auch mehr Geld. Und so weiter...

    Du siehst also, das Ganze ist nicht so einfach.

    Und heutzutage ist es technisch (entgegen allen Ammenmärchen) auch kein großes Problem mehr, für überschaubares Geld eine zusätzliche Verstärkerstufe in einen Vorverstärker einzubringen, die so rausch- und klirrarm ist, daß es nicht ins Gewicht fällt. Der Hersteller muß halt ein paar Euro für einen entsprechenden Operationsverstärker investieren, z.B. ein LT1115 oder ein AD797 kosten nun mal so um die 5€ das Stück (zumindest einzeln). Aber die nehmen natürlich lieber einen NEirgendwas für 3 Cent... Das ist aber auch schon alles;-)


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • Schaut euch mal die konstruktionsbedingten Vorteile der Decca-Systeme - geringe bewegte Masse bei gleichzeitig hoher Ausgangsspannung (MI werden wie MM verstärkt) - an.

    Deren Nachteil: Starke mechanische Resonanzen, die wiederum schwere bzw. (stark) bedämpfte Tonarme/ Einpunkter Nahe legen.

    And if you tolerate this

    then your children will be next

  • Hallo Philip,

    Da aber die Ausgangsspannung bei deinem System höher ist, möchte ich auch nicht verschweigen, dass Versuche mit dem ebenfalls lauter als das Quintet Black spielenden Benz Glider ohne Übertrager besser geklungen haben.

    Da sieht man mal wieder wie unterschiedlich die Ansichten sein können. Meine Erfahrungen mit einem Benz Glider M und Benz Wood M (also schon sehr laut) waren genau umgekehrt. Mit Übertrager fand ich es viel besser.


    Viele Grüße,

    Martin