High End - Mythen, Legenden und Wahrheiten

Hat das hier jemand, kann das was?

All you need to know about Hi-Fi: The History of High-End Audio Design | design | Agenda | Phaidon

Zitat von burr

Bei versilberten Kupferkabeln hast Du nicht mal diesen Unterschied, da bei niedrigen Frequenzen wie Audio die Elektronen in der Mitte der Litze bleiben, und erst bei sehr hohen Frequenzen (MHz) an den Rand (die Versilberung) wandern würden

Das kann man so nicht stehen lassen!

Bei niedrigen Frequenzen ist der Wechselstrom gleichmäßig über den gesamten Querschnitt des Leiters im Kabel verteilt. Durch Induktionswirkung im Leiter wird aber mit steigender Frequenz der Wechselstrom immer mehr zur Oberfläche des Leiters verdrängt.

Man kann natürlich diese Stromverdrängung (=Skin Effekt) exakt berechnen; in der Praxis wird stattdessen aber die Dicke der Oberflächenschicht berechnet, die eine annähernd gleichmäßige Stromverteilung aufweist. Und die Dicke diese Schicht wird dann häufig (und fälschlicherweise) als Eindringtiefe bezeichnet.

Berechnet man diese Schichtdicke für eine Wechselstrom-Frequenz von 50 Hz, so ergibt sich:

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und bei 20 kHz ergibt sich:

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Ab 20 kHz ist es also sinnvoll Kabel zu verwenden, deren Durchmesser maximal 2 x der Schichtdicke entsprechen. Also bei Kupfer ca. 0,94 mm, was einer Fläche von ca. 0,7 mm² entspricht. Reicht das für eine notwendige Stromdichte nicht aus, muss man halt mehrere Kabel verwenden, was dann zum Thema Litze führt.

Als Fazit muss man aber sagen, dass der Skin Effekt im Audio-Bereich keine Rolle spielt. Und das Gleiche gilt für die Verwendung von Silber- oder Kupferdraht in einem Audio-Übertrager.

Toni

Zitat von Arkadin

Open Elend, ein Forum in dem Fakten und Fachwissen verboten sind. Quasi das Gegenteil vom HF.

Danke, gerade angemeldet, mal schaun ob du recht hast, schlimmer wird´s schon nicht werden

gruß

volkmar

Zitat von volkmar II

Was los Horst, lass dir nicht den schneid abkaufen, das sind doch nur Kinder hier, die wollen doch nur spielen

Jeder der sich ernsthaft mit Musik und dem guten Klang beschäftigt weiß was wichtig ist.

Du bist ein echter Witzbold!

Jeder, der sich ernsthaft mit Musik beschäftigt, befasst sich auch mit musiktheoretischen Grundlagen, und jeder, der sich (ernsthaft) mit gutem Klang im Zusammenhang mit HiFi-Anlagen beschäftigt, sollte wenigstens ein gewisses technisches Grundwissen erworben haben.

Übrigens: Das von dir bei jeder Gelegenheit angesprochene Ohmsche Gesetz reicht dafür nicht aus.

Lerne oder spiele ein Instrument - das eröffnet neue Horizonte.

Ako

Zitat von Toni31

Als Fazit muss man aber sagen, dass der Skin Effekt im Audio-Bereich keine Rolle spielt. Und das Gleiche gilt für die Verwendung von Silber- oder Kupferdraht in einem Audio-Übertrager.

Toni

Passt, Danke! Die Mhz kann ich jetzt leider nicht mehr rauseditieren, aber die Aussage ist klar.

Zitat von Pianissimo

Lerne oder spiele ein Instrument

wieder mein geliebtes Beispiel. Auch das Erlernen eines Instrumentes hilft nicht. Mein Klavierstimmer(der spielt auch irre gut) kommt seit 10 Jahren zu mir und jedesmal hört er sich wieder etwas von meiner Anlage an (immer andere Bausteine) und es ist eine Art Running Gag. Ich frage immer: "Und, erkennen Sie (wir Siezen uns immer noch - eine Sache des Respekts) welcher Flügel für die Einspielung genutzt wurde? Er sagt dann immer: "Wie zum Teufel soll ich bitte erkennen welcher Flügel das ist? " Hier sind aber einige Strategen unterwegs, die mit niedlichen Kompaktboxen und öhm übelst gelöteten Phonovorstufen aus Deutschland (Namen sag ich lieber nicht) raushören, dass bestimmte Aufnahmen mit Steinway Flügeln aufgenommen worden sind. Schon klar. Vielleicht fehlen mir nur die passenden mythosbehafteten Absorberfüße und legendäre Silberkabel.

Was der Klavierstimmer kann: In Live Klaviere unterscheiden. Kein Wunder, er hängt den ganzen Arbeitstag mit dem Kopp in den Instrumenten.

Was hilft ist, dass es leichter ist, mit eigenen Instrumenten im Haus Klangverfärbungen rauszuhören. Kurz an den Flügel, ein paar Noten gespielt, dann wieder Anlage hören, wieder wechseln. Das schult ein wenig. Auch die direkten Vergleiche bei Audio Note zwischen Musiker und Anlage finde ich ganz spannend.

Zitat von Indie Röhre

Was hilft ist, dass es leichter ist, mit eigenen Instrumenten im Haus Klangverfärbungen rauszuhören. Kurz an den Flügel, ein paar Noten gespielt, dann wieder Anlage hören, wieder wechseln. Das schult ein wenig. Auch die direkten Vergleiche bei Audio Note zwischen Musiker und Anlage finde ich ganz spannend.

Den Ansatz finde ich sehr gut.

Nun hat nicht jeder einen Flügel uzu Hause nd ist vielleicht wie ich dem Blech (Trompete) eher angetan.

Ein Entwickler von Harbeth (Namen vergessen) empfiehlt in einem YouTube Video die menschliche Stimme seiner Frau der seiner Kinder aufzunehmen und über seine Lautsprecher wiederzugeben.

Seiner Meinung nach kennt man keine Stimme so gut wie die seiner nächsten Mitmenschen.

Das Anhören über Lautsprecher würde dann sehr schnell aufzeigen ob dieser im klanglich maßgeblichen Sprachbereich auch so klingt wie es auch das menschliche Ohr diese Stimme im normalen Umgang hört.

Liebe Grüße

Christian

Zitat von Indie Röhre

Was der Klavierstimmer kann: In Live Klaviere unterscheiden. Kein Wunder, er hängt den ganzen Arbeitstag mit dem Kopp in den Instrumenten.

Vielleicht muss er mit dem Kopp mal näher an den Lautsprecher.

Zitat von kajetan

Vielleicht muss er mit dem Kopp mal näher an den Lautsprecher.

Möglich. Andererseits ist es auch möglich das ‚hier‘ überwiegend Mythen und Legenden erzählt werden.

Eine Anlage muss so Musik wiedergeben, dass es mir gefällt. Ihr vorzuwerfen, sie klinge nicht realistisch oder wahrheitsgemäß ähnelte dem Vorwurf an Picasso, dass er nix könne, weil ja so die Welt nunmal nicht aussähe. Hat es natürlich gegeben, schon klar...

Hallo

Zitat von Christoph Held

"Ich kenn einen in Hamburch, der hat 6 Fliegen mit 8 Klappen geschlagen."

Chuck Norris war Kamikazepilot.

14mal.

Gruß von Eugen

Zitat von Pianissimo

jeder, der sich (ernsthaft) mit gutem Klang im Zusammenhang mit HiFi-Anlagen beschäftigt, sollte wenigstens ein gewisses technisches Grundwissen erworben haben.

Danke, und ja, das ist schon enorm wichtig beim Musikhören!

gruß

volkmar

ps..bevor hier wieder jemand von Peace redet mach ich mich auch lieber vom Acker, ein Unsinn Schreiberling ist ja schon weg, da könnt ihr euch viel besser über das Technische Grundwissen unterhalten.

pps..und nix für ungut, ich weiß natürlich das es gut gemeint war.

Zitat von Hobbit66

Den Ansatz finde ich sehr gut.

....

Ein Entwickler von Harbeth (Namen vergessen) empfiehlt in einem YouTube Video die menschliche Stimme seiner Frau der seiner Kinder aufzunehmen und über seine Lautsprecher wiederzugeben.

Seiner Meinung nach kennt man keine Stimme so gut wie die seiner nächsten Mitmenschen.

Das Anhören über Lautsprecher würde dann sehr schnell aufzeigen ob dieser im klanglich maßgeblichen Sprachbereich auch so klingt wie es auch das menschliche Ohr diese Stimme im normalen Umgang hört.

Liebe Grüße

Christian

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Super Christian

Das ist echt ein gutes Vorgehen - mit der Stimme.

Ein Leiter des Tonstudios des Schweizer Fernsehens den ich in der Familie hatte (leider verstorben).

Sagt zu meinem High End "Gedöns" nicht viel - er lächelte höchstens wohlwollend drüber.

Wie in den Beiträgen vorher auch gesagt ist im Profi Bereich ganz Anderes wichtig als vergoldete oder versilberte Stecker.

Er meinte nur mal lapidar.

Für die Beurteilung der Natürlichkeit und Vollständigkeit sei es am besten

Applaus zu nehmen

und

Sprechstimmen (am besten von persönlich bekannten Personen)

Stimmen seien das uns am besten bekannte "Geräusch" und die Höreindrücke dort

am besten ein zu ordnen.
Also hört mehr Chormusik - und singt in einem (das tue ich seit Jahren).

Zitat von Highendpet

Die Bullet Plug Version wurde von 5 von 4 Testpersonen (im Blindtest) erkannt.

Das entspricht einer Trefferqoute von 125%. Bei einer Phonostrippe kann

das sogar nachvollziehen, hier hatte ich selber mal eine Stecker der im negativen

Sinn heraushörbar war.

Zitat von fr.jazbec

Ich habe da letztens mal wieder kurz reingeschaut und anscheinend kämpft dort Thomas-Michael Rudolph(TMR-Audio)aktuell mit den Voodoo Priestern.

Gibt auch andere, die grade im digitalen Bereich versuchen ihre Fakten mit Meinung zu unterfüttern(oder war’s jetzt andersrum?).

Wundert mich auch immer wieder dass er dafür noch Geduld und Nerven hat und

andererseits noch nicht gesperrt wurde da er doch viele Märchen durch Fakten

wiederlegt.

Zitat von volkmar II

Danke, gerade angemeldet, mal schaun ob du recht hast, schlimmer wird´s schon nicht werden

Viel Spass im OE, und gib den dortigen Kollegen etwas Nachhilfe in Quantenphysik,

das gibts dort noch nicht!

Hi,
ich zweifle in keinster Weise an dem, was ich in meinem Elektrotechnikstudium gelernt habe.

Ich nehme klangliche Unterschiede wahr, z.B. bei Cinchkabeln, Stromkabeln, Feinsicherungen, Cinchsteckern. Ich habe keine Erklärung, die auf dem im Studium gelernten basieren würde, dafür. Damit habe ich kein Problem.
Ich könnte versuchen, tiefer in die Materie von z.B. den Microdecharges d'Interface von Dr. Pierre Johannet einzusteigen. Das könnte möglicherweise eine Erklärung liefern. Ich weiß nicht, ob das so wäre. Es ist mir auch zu viel Aufwand das zu tun. Bzw. insgesamt, zu versuchen, Erklärungsmodelle für die gehörten Effekte zu finden.

Ich habe keinerlei musikalische Bildung, kann keine Noten lesen etc..

Für mich kann ich sagen, dass es völlig okay ist, Musik zu hören ohne theoretisches Wissen und auch sich mit Klang von Stereoanlagen zu beschäftigen, ohne Elektrotechnik- oder Physikkenntnisse.

Für mich ist es auch völlig okay, wenn sich jemand gerne Kunst anschaut, ohne jegliches kunstgeschichtliches Wissen. Oder eine schöne Automatikuhr nutzt ohne Uhrmacherwissen.

Für mich ist es okay, dass die meisten hier das Internet benutzen, ohne zu wissen, was ein DNS (Domain Name System) Server macht, was in der Network Address Translation (NAT) Table seines Gateways/Routers steht.

Und wenn jemand nicht meiner Meinung ist - es gibt ja derer einige hier -, dann habe ich damit meistens auch kein großes Problem.

Dieser Beitrag mag uns nicht so super weiterbringen, zumindest nicht alle von uns. Ich wollte meinen Standpunkt mitteilen und ich bin gerne bereit das Thema konstruktiv weiter zu diskutieren.

Zitat von FrankG

Ich nehme klangliche Unterschiede wahr, z.B. bei Cinchkabeln, Stromkabeln, Feinsicherungen, Cinchsteckern. Ich habe keine Erklärung, die auf dem im Studium gelernten basieren würde, dafür. Damit habe ich kein Problem.

Das heißt eben noch lange nicht, dass es diese von dir wahrgenommenen klanglichen Unterschiede objektiv gibt.

In meinem beruflichen Umfeld existieren beispielsweise auch völlig unterschiedliche Meinungen zu den Klangunterschieden bei Querflöten aus verschiedenen Metallen (Reinsilber, Gold in unterschiedlichen Legierungen oder Platin). Interessanterweise glauben vor allem (ältere) männliche Orchesterkollegen erhebliche Unterschiede zu hören, über deren Art aber kein Konsens besteht.

Es sind vielleicht doch eher andere Faktoren, wie eine bestimmte Spieltechnik oder aber auch die bloße Aussicht, dass ein bestimmtes Mundstück aus einem besonderen Material eine bessere Ansprache verspricht, die eine andere Spielweise ermöglichen.

Meine Kolleginnen, wen wundert´s, gehen mit diesem Thema deutlich entspannter um.

Zitat von FrankG

Dieser Beitrag mag uns nicht so super weiterbringen, zumindest nicht alle von uns. Ich wollte meinen Standpunkt mitteilen und ich bin gerne bereit das Thema konstruktiv weiter zu diskutieren.

Wie sich schnell feststellen lässt, äußerst du im Rahmen deiner zahlreichen Beiträge immer wieder diesen "Standpunkt" demonstrativer Toleranz in alle möglichen Richtungen.

Aber nur Fakten, an denen einige hier erfreulicherweise festhalten, können weiterführend sein und nicht die Akzeptanz (mit Toleranz verwechselt) jeder noch so abwegigen Behauptung.

Ako

Zitat von FrankG

Hi,
ich zweifle in keinster Weise an dem, was ich in meinem Elektrotechnikstudium gelernt habe.

Ich nehme klangliche Unterschiede wahr, z.B. bei Cinchkabeln, Stromkabeln, Feinsicherungen, Cinchsteckern. Ich habe keine Erklärung, die auf dem im Studium gelernten basieren würde, dafür.

Das ist auch kein Phänomen was in der Elektrik/Physik begründet ist, sondern liegt in Deiner Wahrnehmung. Basierend auf Einflüssen wie Erwartungshaltung, visuelle Information oder Prägung baut Dein Gehirn Dir da eine Erfahrung draus, die über dem liegt was Du unbeeinflusst (blind) wahrnehmen würdest. Ich hab unten mal eine Übersicht aus einem AES Papier über Bias in Audio Hörtests/Vergleichen drangehängt, da findet man einige bekannte Situationen wieder in der zweiten Spalte.

Deshalb ist der so oft zitierte doppelte Blindtest (ABX Test) so ein gutes Werkzeug, da er viele Einflüsse entfernt und man sich rein auf das hören konzentrieren kann.

Das zweite Problem bei Vergleichen ist das kurze auditive Gedächtnis das wir haben. Bilder kann unser Gehirn sehr lange speichern, Töne/Geräusche dafür nur im Sekundenbereich. Audiotests funktionieren dadurch nur zuverlässig im direkten Umschalten zwischen A und B. Wenn Geräte erst neu verkabelt werden, hat unser Gehirn die Information schon wieder vergessen, und wir extrapolieren dann, um ein Ergebnis und damit eine Entscheidung zu bekommen.

Zieliński, Sławomir & Rumsey, Francis & Bech, Søren. (2008). On Some Biases Encountered in Modern Audio Quality Listening Tests - A Review. Journal of the Audio Engineering Society.

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