Bokrand vs Groovemaster Tonarm

Weshalb klingen Laufwerke, Tonarme, Tonabnehmer, Phonostufen, Verstärker, Lautsprecher, Räume, Kabel, Streamer, Kassettendecks, CD-Player, Plattenpressungen, CD-Pressungen, Digitalquellen usw. anders?

Weshalb hören manche Leute Unterschiede?

Weshalb andere nicht?

Wie viel Geld wird in die Analyse von potentiellen Klangunterschieden gesteckt?
Was wäre der mögliche Return on Investment dabei?

Man kann da ewig lange drüber diskutieren und auch aneinander vorbei reden.

Zum Vergleich ein ähnliches Thema aus der Industrie.
Ich war vor ca. 30 Jahren bei einem großen Reifenhersteller in der Forschungsabteilung zu Gast. Man konnte sich dort Kunstkopfaufnahmen von Reifenrollgeräuschen, gemacht auf dem Beifahrersitz von Autos, unterschiedlicher Reifenprototypen(?) mit Hilfe von top of the line Kopfhörermodellen von Stax anhören. Einmal von Reifen mit identischen Profilblockgrößen und einmal welche mit leicht unterschiedlichen Profilblockgrößen.
Da wurde ein ganz schöner Aufwand betrieben. Nur damit die sekundäre Eigenschaft Rollgeräusche optimiert wird.
Ich weiß nicht, ob ein vergleichbarer Aufwand bei Hifi gemacht wird.

@ Frank,

die Abmaße der Gerätenfrontplatten lassen sich doch einfach objektiv vergleichen?

Für jedes Stöckchen das hingehalten wird, findet sich mindestens einer, der drüber springt...

Entspannten Abend,

Marc

Hier das nächste Stöckchen. Ich schreibe das auch nur, damit hinterher keiner vorbei kommt und mir den Vorwurf macht, warum ich das nicht frühzeitig geschrieben habe.

Also, worum geht's?

Seit heute habe ich an meinem 12" J-shape Bokrand-Arm das dämpfende Gegengewicht von Josef NATURALIX. Ich will jetzt nicht bis zum Anschlag in die audiophile Vokabelkiste greifen und Superlative hervorkramen. Deshalb ganz kurz und auf den Punkt: Mit dem neuen Gegengewicht spielt der Arm ungeahnt gut. Wenn er bislang bereits richtig klasse war, ist er jetzt fabelhaft.

Ich habe die von Alfred durchverkabelte Version. Vorne spielt ein DL103 mit Original(rund)nadel im Bronzegehäuse von Norbert Gütte an einem CA Stability HS. Als SUT verwende ich einen Cinemag CM-1254 (1:19,5) mit einem 270k Parallelwiderstand.

Der Thread, in dem Josef sein Gegengewicht vorgestellt hat, ist inzwischen geschlossen worden. Man müsste ihn aber über die SuFu finden. Vor dem Hintergrund, welcher klangliche Zugewinn mit dem dämpfenden Gegengewicht verbunden ist, ist das für ein Analogforum einfach nur abgrundtief birnig. Aber mir kann's egal sein, ich hab ja meins.

Wenn es so gut ist, warum verwendet Alfred es nicht standardmäßig?

Weils nicht billig ist.

Kaum ein Zubehörteil wird serienmäßig verbaut. Es treibt nur die Kosten.

Vermutlich verwendet es Alfred nicht, weil er es nicht kennt. Ging mir z.B. bis vor knapp zwei Wochen auch so. Mag sein, dass ich da nicht alleine bin...

Ich wollte Josef heute vorschlagen, mal mit Alfred Kontakt aufzunehmen. Hab ich gestern nicht geschafft, weil ich dringend Musik hören musste.

Und um nicht falsch verstanden zu werden: Ich hab weder beim Tonarm, noch beim GG Aktien drin.

Aber ich finde, dass Tüftler und DIYern, die etwas Interessantes fabrizieren, ein gewisses Maß an Hochachtung gebührt. Daher mein Hinweis. Wer mag, probiert es aus, wer es nicht mag, der lässt es halt.

Irgendwann werden wir bedauern, dass viele Ortofon AS-212, Thorens BTD-12S und TP-14 in Spanien in beliebige 12 Zoll Tonarme mit hohen Fertigungstoleranzen „umgestrickt“ wurden… Bald möglicherweise noch veredelt durch ein gummientkoppeltes Gegengewicht…

Und weder Joseph noch Alfred mangelt es an Selbstvertrauen, wie man den einschlägigen Selbstbeweihräucherungen entnehmen kann, zu lautes Klappern nötigt mir persönlich eher keine „Hochachtung“ ab…

Freundlich

Michael

Zitat von FLHX

Irgendwann werden wir bedauern, dass ...

... werdet Ihr bedauern, nicht selbst nachgedacht zu haben, über die Funktion

bzw. die Signalerzeugung bei Vinyl.

Es kommt auf zwei ruhige Umgebungen an.

Sie allein bestimmen die Qualität.

1. Das Vinyl darf sich ausschließlich drehen

UND

2. die Generatoren allein sollen der Rillenmodulation folgen und dürfen dabei

das Generatorengehäuse selbst nicht anstoßen, vorzuschwingen.

Doch sie sind immer daran befestigt -

und dass ist das Problem !

Ohne Zugriff von außen ist rillenreine

Signalerzeugung kaum erzielbar.

Ein funktionales Gegengewicht bietet sich einfach an, dem Generatoren-Gehäuse Ruhe beizubringen.

Josef

Ich denke, man sollte das Klappern vom Produkt trennen. Ob es tatsächlich die häufig verbal vorgebrachten Audiosuperlative und großen Zahlen braucht, um Aufmerksamkeit (oder eher Erregung/ Aufregung?) und Reichweite in online-Medien zu erzeugen, kann ich schlecht beurteilen. Ich persönlich habe da aber auch einen ganz wirksamen Filter, um über so etwas drüber zu lesen.

Was bleibt, ist für mich die Erkenntnis, dass dieses ganze Geschreibe, sowohl hier wie dort, im Grunde alles nichts Wert ist.

-> Was zählt, ist das Physikexperiment vor Ort.

Wer es mag, gerne mit Messergebnissen und deren Visualisierung "objektiviert" und für die Ewigkeit konserviert. Am Ende ist aber auch das wieder nur Geschreibe und Gezeichne.

Ich kann das verstehen, wenn man da Freude dran hat. Wirklich relevant ist für mich dennoch nur das, was aus den LS kommt und ob es mir gefällt.

Und da bin ich dann wieder beim Ausprobieren. Das fällt bei glaubwürdigem Geld-zurück-Versprechen sogar recht leicht.

Zitat von NATURALIX

... werdet Ihr bedauern, nicht selbst nachgedacht zu haben, über die Funktion

bzw. die Signalerzeugung bei Vinyl.

Es kommt auf zwei ruhige Umgebungen an.

Sie allein bestimmen die Qualität.

1. Das Vinyl darf sich ausschließlich drehen

UND

2. die Generatoren allein sollen der Rillenmodulation folgen und dürfen dabei

das Generatorengehäuse selbst nicht anstoßen, vorzuschwingen.

Doch sie sind immer daran befestigt -

und das ist das Problem.

Ohne Zugriff von außen ist rillenreine

Signalerzeugung kaum erzielbar.

Ein funktionales Gegengewicht bietet sich einfach an, dem Generatoren-Gehäuse Ruhe beizubringen.

Josef

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Ja, ohne dies Zunehör kann man doch gar nicht Musik hören. Ich verkaufe alles

Zitat von baltaman

Was zählt, ist das Physikexperiment vor Ort

Frohe Ostern

Möchtest du ein kleines Experiment durchführen, den Arm während des Abspiels der Platte mit der Hand (ohne Lift) schnell/impulsartig von der Platte heben (auch mehrmals), einmal ohne/mit Josef-Gewicht und hier schildern, was der Unterschied ist?

Beste Grüße

Blasios

Zitat von Matthias S.

Ja, ohne dies Zubehör kann man doch gar nicht Musik hören....

kann man schon, doch es lohnt sich weniger.

Weil auch aus der Schwingung Signalstrom generiert wird, welche aus nicht aktuellen/ vorherigen Abtastvorgängen resultiert (also vor-schwingt).

Jeder teure Tonabnehmer ist dann Geldverschwendung, nur nicht für den Handel.

Josef

Jetzt weiß ich endlich warum mein Naim Aro nicht gut klingt

Am Ende ist es hier etwas Ähnliches, wie seinerzeit, als ich hartnäckig versuchte, mein Decca SG am 3009 imp. ans Laufen zu bekommen. Das hat nicht geklappt, dafür umso stärker verzerrt. Der Tonarm war völlig überfordert mit der mechanischen Energie, die das SG von sich gegeben hat. Das ist natürlich ein Extremfall des unperfect match, hat mir dennoch einiges beigebracht.

Später am leichten Hadcock und am schwereren Korf-Arm lief das Decca dann ganz gut. Es sollte nun an den Morch DP-6 mit schwerem 12" Tonarmrohr umziehen, ist aber derzeit leider krank. Anderes Thema...

Auch wenn keine hörbaren Verzerrungen - so wie oben beschrieben - auftreten, leitet ein TA natürlich immer mechanische Energie über das Headshell in das Tonarmrohr ein. Wie diese Energie sich dann bemerkbar macht, hängt u.a. von den Masseverhältnissen und den Materialeigenschaften bei Headshell und Tonarmrohr sowie dem Lager des Tonarms ab. Es kommt zur Absorption und Reflektion der mechanischen Energie und zur Anregung der Resonanzfrequenz(en) dieses mechanischen Systems, zu dem logischerweise nicht nur das eine Ende mit TA und Headshell gehört.

Diese Resonanzen verschmieren das elektrische Signal, das der TA produziert (im schlimmsten Fall verzerrt es hörbar, s.o.), da sie eine aus dem Tonarmrohr über das Headshell zurück ins Gehäuse des TA laufende Bewegungsenergie darstellen.

Für mich liegt es auf der Hand, dass eine andere bzw. stärkere mechanische Dämpfung/ Beruhigung des Tonarmrohrs an dessen hinterem Ende auch das Ergebnis der Rillenabtastung am vorderen Ende im physikalischen Sinne beeinflusst. Mich irritiert sogar, dass darüber hier offenbar kein Konsens besteht. Aber man muss auch nicht alles verstehen.

Ob einem das Ergebnis der Bedämpfung des Tonarmrohrs über die Verwendung des dämpfenden GG gefällt oder nicht, ist wiederum eine ganz andere Frage. Um sich die bei aller Begeisterungsfähigkeit für mechanisch-elektrische Versuchsreihen und deren akademisch ordnungsgemäßen Dokumentation zu beantworten, wäre man vermutlich wieder beim Ausprobieren.

Wenn man darauf aber kein Bock hat, ist das auch völlig zulässig. Es sollte dann nur nicht in dem Sinne polemisiert werden, dass das Eingreifen in die mechanischen Resonanzverhältnisse eines Feder-Masse-Systems von vorne herein abwegig sei.

Zitat von baltaman

da sie eine aus dem Tonarmrohr über das Headshell zurück ins Gehäuse des TA laufende Bewegungsenergie darstellen.

Der Weg auftretende Resonanzen mit Hilfe des Tonarmgewichts zu reduzieren oder zu eliminieren ist nicht neu, den sind schon einige andere Tonarmhersteller gegangen, z.B. Pioneer mit dem PA 5000, Sony Biotracer Tonarme, JVC Electro Dynamic Servo Tonarme, usw.

Jeder Tonarm ist vom Aufbau anders

- Headshell, Größe Gewicht und Material

- Tonarmrohr, Material, innen/außen bedämpft oder unbedämpft, durchgehend oder nicht

- Lagerpunkt des Tonarmrohrs

alle diese Punkte und vielleicht noch mehr haben einen Einfluss auf die Gesamtresonanz des Tonarms. Aus diesem Grund müsste nach meinem Verständnis das Tonarmgewicht speziell auf die Eigenschaften des Tonarms angepasst werden, ein allgemeines Wundergewicht gibt es da mMn. nicht.

Zitat von Mag-Gig

....Aus diesem Grund müsste nach meinem Verständnis das Tonarmgewicht speziell auf die Eigenschaften des Tonarms angepasst werden, ein allgemeines Wundergewicht gibt es da mMn. nicht.

jawohl... und genau so ist es aufgebaut.

Mit mehr oder weniger Kompression ist die

Dämpfung auf das Tonarmrohr anpassbar, um jede Amplitude / Frequenz treffen zu können.

Man muss allerdings zwischendurch Musik

damit hören, um die Qualität bzw. die Veränderungen durch mehr oder weniger Kompression zu beurteilen.

Das bereitet niemandem ein Problem, wenn man natürlichere Musikwiedergabe anstrebt.

Josef

baltaman

Der SME Improved ist m.M. nach ein absolut ungeeigneter Arm um ein Decca vernünftig zu betreiben.

Einpunkter,Well Tempered oder z.B. ein Alphason HRS100 gehen dafür sehr gut

Zitat von baltaman

Aber ich finde, dass Tüftler und DIYern, die etwas Interessantes fabrizieren, ein gewisses Maß an Hochachtung gebührt. Daher mein Hinweis. Wer mag, probiert es aus, wer es nicht mag, der lässt es halt.

Danke, so etwas liest man hier nicht oft!

Zitat von baltaman

Und da bin ich dann wieder beim Ausprobieren. Das fällt bei glaubwürdigem Geld-zurück-Versprechen sogar recht leicht.

Das ist doch selbstverständlich.

Zitat von Blasios

Möchtest du ein kleines Experiment durchführen, den Arm während des Abspiels der Platte mit der Hand (ohne Lift) schnell/impulsartig von der Platte heben (auch mehrmals), einmal ohne/mit Josef-Gewicht und hier schildern, was der Unterschied ist?

Zitat von baltaman

Für mich liegt es auf der Hand, dass eine andere bzw. stärkere mechanische Dämpfung/ Beruhigung des Tonarmrohrs an dessen hinterem Ende auch das Ergebnis der Rillenabtastung am vorderen Ende im physikalischen Sinne beeinflusst. Mich irritiert sogar, dass darüber hier offenbar kein Konsens besteht. Aber man muss auch nicht alles verstehen.

Ob einem das Ergebnis der Bedämpfung des Tonarmrohrs über die Verwendung des dämpfenden GG gefällt oder nicht, ist wiederum eine ganz andere Frage. Um sich die bei aller Begeisterungsfähigkeit für mechanisch-elektrische Versuchsreihen und deren akademisch ordnungsgemäßen Dokumentation zu beantworten, wäre man vermutlich wieder beim Ausprobieren.

Wenn man darauf aber kein Bock hat, ist das auch völlig zulässig. Es sollte dann nur nicht in dem Sinne polemisiert werden, dass das Eingreifen in die mechanischen Resonanzverhältnisse eines Feder-Masse-Systems von vorne herein abwegig sei.

Endlich mal jemand, der außer uns das erkannt hat! Josef und ich haben in den letzten Wochen diese großartige Idee weiterentwickelt. Die Freunde vom "Musikstammtisch München" sind total begeistert ob dieser Innovation. Wir können ohne Übertreibung behaupten, dass man ohne so ein Gewicht 50 % der Aufnahme noch nie gehört hat. Ich habe mal wieder seit langem das Originalgewicht auf meinen RF-CB geschraubt. Es war unerträglich! So etwas war mal mit dem Windfeld TI für mich der absolute Hörgenuss.

Man muss es gehört haben, der Unterschied ist so groß, dass man meint, der Arm ist defekt. Dazu brauche ich keine Messschriebe, der Unterschied ist so brutal zu hören, dass man nur noch staunen kann, welche Informationen sich in der Rille befinden, die man noch nie gehört hat.

Das kann man alles anzweifeln, aber es sind immer mehr, die das bestätigen können. Und das funktioniert an unterschiedlichen Armen. Bisher ausgestattet: Rigid Float, Triplanar, Well Tempered, VPI. Überall der gleiche Erfolg,

Jürgen

Ich bin am Freitag mal bei J.M.M. Jürgen vorbeigefahren und wir haben eine Reihe von Platten angehört, mit RF Standardgegengewicht und dem modifiziertem Gegengewicht, wie von Jürgen und NATURALIX Josef beschrieben. Ich war beeindruckt ob der Wirkung!

So, jetzt kann man weiter Kommentare schreiben oder, wenn es interessiert, einmal ausprobieren. Wenn nicht 🤔, weiterhören, wie bisher 😉.

Musikalische Grüße ,

Andreas